Aktive Eltern oder Mehr Mut zum Nein

Jede Familie strebt nach Glück. Eltern suchen nach Ideen, Lösungen und Ritualen, die sie
und die Kinder glücklich machen. Daraus ergibt sich, dass es viele verschiedene Ideen,
Lösungen und Rituale gibt- und nicht ein einziges Glücksrezept für alle Familien.
Dann gibt es Eltern, die aktiv Entscheidungen fällen und passive Eltern, die ihr Unglück
ertragen. Eltern, die ihre Kinder für Glück und Unglück verantwortlich machen und den Kindern
das Zepter übergeben haben. Tom bekam bis in den 9. Lebensmonat hinein in der Nacht ein
Fläschen. Ob ich nun als Mutter realisiere, dass ich nicht in der Lage bin mein Kind schreien
zu lassen, weil ich es schlicht nicht kann oder aber sage, mein Kind bräuchte das eben und
mein Nachtschlaf sei dadurch gestört, man leide darunter macht einen großen Unterschied.
Da das Kind nicht das Problem ist, sondern der simple Fakt ist, dass man es nicht übers
Herz bringt.
Als Eltern sind wir dazu aufgefordert zu erziehen, Entscheidungen zu fällen, Reibung auch mal
zu zulassen. Natürlich möchte kaum jemand sein Kind unterdrücken, sondern es zur
Selbstkompetenz hin leiten, doch Kinder sind Menschen, die hauptsächlich Bedürfnisse erfüllt
sehen wollen. Was bei Babies noch niedlich ist, ist es vielleicht beim Vierjährigen nicht mehr.
Man sollte also den Punkt nicht verpassen, an dem man plötzlich zum Opfer wird und
das eigene Kind für die Situation verantwortlich macht: „Er/Sie möchte das aber so!“.
Eine Bekannte stand in meiner Küche und fragte: „Ja was mach ich nur?! Mit ihren zwei Jahren
läuft XYZ den ganzen Tag mit der Nuckelflasche samt Saftschorle rum!“- „Warum?“- „Weil sie
sonst nicht anders trinkt.“ oder „Weil sie es so will!“ Das sind Gespräche, die mich erschrecken
lassen. Einfach verbieten! Wir sind doch die Eltern. Natürlich wird sie nicht begeistert sein,
aber warum sollte sie aus einem Glas trinken oder nur in der Küche oder nur Wasser, wenn es
keiner sagt?! Kinder äußern immerzu Wünsche. Und wir sind die, die darüber zu entscheiden haben,
was und in welchem Maß das gut ist. Nicht die Kinder. Wenn wir ihnen die Entscheidung immerzu
überlassen, überfordern wir sie, wenn wir zudem gar nicht damit einverstanden sind. Das ist
nämlich der wichtigste Punkt. Ich kann nicht zustimmend nicken und mich dann laut über das
grenzenlose Kind beschweren. Wie sollte das zusammen passen?!
Auf eine erstaunte Frage, warum die Kinder ihr Geschirr abräumen oder ihre Sachen in den
Wäschekorb bringen, konnte ich nur antworten: Weil ich es gern möchte. Weil ich sie darum bitte.
Bei mujerfuriosa las ich mal den Satz: „Wie mans macht, so hat mans.“ Je mehr Zeit vergeht umso
passender finde ich diesen Satz. Er stempelt niemanden ab, er macht mutig, mutig aktiv zu
werden und nicht nur passiver Zuschauer des erzieherischen Geschehens zu sein.

47 Responses to “Aktive Eltern oder Mehr Mut zum Nein”

  1. Schussel Says:

    Hmmmm. In meinem Draftordner sind einige Artikel zu ähnlichen Themen, aber hier schon mal kurz…

    Zum einen finde ich, man muss unbedingt zwischen Wünschen und Bedürfnissen unterscheiden. Hunger, Durst, Nähe sind Grundbedürfnisse. Apfelsaft statt Wasser oder länger wachbleiben oder nicht mithelfen wollen, sondern lieber spielen, sind Wünsche. Ich bin der Ansicht, dass Grundbedürfnisse im Gegensatz zu Wünschen immer erfüllt werden müssen. Vor allem dann, wenn das Kind dazu noch nicht selbst in der Lage ist, diese Bedürfnisse zu stillen. Das sehe ich als meine Verantwortung als Elternteil.

    Zweitens: die Fähigkeit, Bedürfnisse aufschieben zu können, kommt erst mit der Zeit. Einem Zweijährigen kann ich vielleicht schon sagen, dass es zur Toilette noch etwas dauert oder dass es erst in einer Stunde essen gibt. Ein Baby mit wenigen Monaten versteht das noch nicht und weiss nur: Hunger. Panik. Stress. Kein Zeitgefühl, nur Bedürfnisse. Daraus ergibt sich für mich automatisch, dass ich ein Bedürfnis umso zeitnäher erfüllen muss, je kleiner das Kind ist. Warten lassen kann ich ein Kind erst dann, wenn es einen Zeitbegriff von wenigstens einigen Minuten hat und dadurch nicht in der Zeit davor in Stress gerät. Was Dein Beispiel vom Nachtschlaf angeht: ich bin davon überzeugt, dass viele Kinder auch mit einem Jahr noch schlicht Hunger oder Durst in der Nacht haben und noch nicht verstehen können (rein von der psychischen Entwicklung her), warum dieses Bedürfnis verweigert wird. Deshalb werde ich es auch dann weiter erfüllen und nicht, weil ich das nicht aushalte, wenn er dann schreien würde. Ich fühle mich aber auch nicht davon gestört – so sind Kinder eben. (Außerdem habe auch ich nachts eine Flasche Wasser am Bett stehen. Und ich kriege nachts Kuscheleinheiten, wann ich will. Warum soll das ein Kind dann nicht kriegen?)

    Drittens: die Wünsche. Ja, zu denen kann ich und muss ich teilweise als Elternteil natürlich nein sagen. Wenn ich meinem Kind nur Wasser gebe, lasse ich es trotzdem nicht verdursten und es fühlt sich für das Kind auch nicht so an (wichtiger Punkt, finde ich). Die Gründe für die Entscheidungen liegen ebenfalls bei uns. Weil es gesünder ist. Weil man auf andere Rücksicht nimmt. Weil man in der Familie zusammen arbeiten muss. Weil das jemandem weh tun könnte. Es gibt viele Gründe, aber ich finde, um einen Wunsch abzuschlagen, sollte man auch einen haben. Ganz ohne Grund und willkürlich, weil ich Mama bin, finde ich falsch und für die Kinder auch nicht nachvollziehbar.

    Viertens: Wünsche offen und gezielt unerfüllt lassen kann ich eigentlich erst dann, wenn das Kind den Grund dafür versteht, finde ich. Vorher ist es auch keine Erziehung, denn ein Kind, das nur versteht „ich darf nicht“ wird vielleicht beim nächsten Mal nicht mehr fragen, aber nicht wissen wieso. Natürlich muss ich trotzdem auch vorher nicht jeden Wunsch erfüllen, aber da eben anders damit umgehen: ich würde z.B. einem einjährigen eher gar keine Apfelsaftschorle angewöhnen als sie ihm vor die Nase zu halten und dann „Nein“ zu sagen.

    So. Das war jetzt nur mal kurz zwischenrein, denn wie gesagt, eigentlich steht in meiner Warteschlange genau dazu ein langer Artikel… aber der dauert noch.

  2. Schussel Says:

    Noch ein Nachtrag (Du siehst, das beschäftigt mich). Hängen bleibe ich nämlich an einer Stelle.

    „Wie mans macht, so hat mans“, sagst Du. Und das stimmt sicher. Ich habe aber oft den Eindruck, dass das manche Leute nur in eine Richtung sehen wollen. Wenn ihre Kinder brav stillsitzen (sollen sie das?) und schön mithelfen, die der Nachbarn sich dafür auf dem Boden wälzen und nicht aufräumen wollen, dann wird der Kopf geschüttelt und auf die Erziehung verwiesen. Wenn dagegen ein Kind trotzt und schreit beim Einschlafen, dann sind Kinder eben so. Ich bin mir sicher, dass manche Leute sehr empfindlich reagieren würden, wenn ich z.B. jemandem mit einem viel schreienden Kind sagen würde: selbst schuld.

    Und zweitens finde ich schon, dass man sich auch über das Verhalten seiner Kinder ärgern darf, dass man jammern darf, obwohl man seine Haltung sonst richtig findet. Ich kann jammern, dass ich gern mal wieder durchschlafen würde, und trotzdem absolut überzeugt davon sein, meinen Knirps Tag und Nacht nach Bedarf zu stillen, gerne auch alle zwei Stunden. Weil ich das so will, nicht, weil es einfach ist. Genauso, wie man gewünscht und geplant schwanger werden kann und trotzdem über die Wehwehchen jammern darf. Oder nicht?

  3. kassiopeia Says:

    Die Intention meines Artikels war auf keinen Fall die Aussage, man sollte Babies nicht beschmusen
    oder sie hungern lassen!

    Ich verstehe nicht warum ein Durchschlafen der Kinder, feste Fütterungszeiten und andere feste
    Zeiten immer gleich ein Zeichen für das Verwerfen von den kindlichen Grundbedürfnissen darstellt.
    Keine Mutter lässt stundenlang täglich ihr Kind schreien, sei es um eine feste Mahlzeit zu planen
    oder das Kind zum schlafen zu bewegen.
    Nur weil es Eltern gibt, die für ihre Kinder sehen, dass es besser für sie ist zu schlafen in der Nacht,
    sind diese Kinder keine armen, Bedürfnisverwaisten Wesen. Und genau das ist der Punkt, der mich
    sehr stört. Jede Familie hat ihr Glücksrezept und jeder gestaltet es sich anders. Und da seh ich
    Eltern durchaus in einer aktiven Rolle, auch bei der Entstehung von den von dir aufgezählten Bedürfnissen.
    Legt man Kinder zum Schlafen in eine Schaukel werden sie sich an das Wippen gewöhnen, legt man
    sie zum Schlafen von Anfang an in den Kinderwagen, wird man sich schwer tun um eine gewisse
    Zeit, mit wachem Kind loszufahren und auch wieder zurück zu kommen.

    Was ist so abwägig daran, dass ein Kind nachts kein Trinken mehr braucht? Und wieso wird es
    immer zu einem Problem, wenn Kinder allein schlafen. Das ist doch kein Liebesentzug, sondern
    Schlaf. Warum fällt es einem so viel leichter von sich auf die Kinder zu schließen? Warum müssen
    Kinder immer genau das haben, was wir auch haben? Es sind doch ganz andere Wesen.

    Manchmal mag man sich nicht erklären. Und inwieweit versteht ein 2jähriger schon, dass
    Fruchtzwerge keine ideale Frühstücksmahlzeit sind. Weißt du, man kann doch nicht immer alles
    erklären. Und eben selbst wenn, ob der Knirps das versteht ist ne ganz andere Frage.
    Das große Thema ist eben Gewöhnung von Bedürfnissen. Das Beispiel mit der Apfelschorle ist
    hier gut. Aber es sehen sich eben nicht alle Eltern in ihrer Rolle. Aber zum Beispiel des erklärens.
    Tom bekommt am Wochenende wie seine Geschwister Apfelschorle. Nur dann. Ein Regel. Käme
    jemand zu Besuch, der eine Schorle dabei hat und sie ihm anbietet, müsste ich nein sagen, aber
    er würde doch nie verstehen, dass er das nur am Wochenende darf. Das muss er auch nicht.
    Denn es würde ihn doch nicht umbringen.

    Wegen dem Nachtrag:
    Ob das Kind schreit oder nicht- ist ein Gefühl. Nie und nimmer gehört das unterdrückt. Da ist
    doch keiner Schuld. Meine Kinder wälzen sich auch mal aufm Boden. Aber, wenn es mir zuviel wird,
    geht es rüber zum Gefühle raus lassen, denn ich hab auch welche, und die sind endlich! ;)

    Und jammern ja klar. Aber doch nicht aufs Kind schieben. Es ist deine Überzeugung und das ist
    ganz wunderbar so! Aber dein Kind ist nicht daran Schuld, dass du müde bist, sondern in
    erster Linie, der Weg den ihr mit ihm gehen wollt. So wie er nicht Schuld ist am Gemüsemassaker,
    sondern das flutschige Gemüse und das eben der Weg, den ihr geht. Das das trotzdem klebt
    und das Aufwischen nervt/genauso wie bei den Breifutterern ist etwas anderes. Ich meinte explizit
    ein „Mein Kind macht immer…“ aber dem Kind nie sagen, wie denn bitte sonst. Beispiel: „Mein
    Kind will immer ein Nutella Brot zum Frühstück, aber das ist doch so ungesund! Aber er will das ja
    so!“ Da seh ich mich in der Verwantwortung.

  4. Schussel Says:

    Ja natürlich ist nicht das Kind „schuld“ an den Begleiterscheinungen meiner Überzeugungen. Also ob Gemüsemassaker (wobei das gar nicht so schlimm ist wie erwartet) oder müde sein. Ja. Meine Entscheidung, meine Verantwortung und das ist gut so.

    Das mit den Fütterungszeiten: Naja… manche Kinder können eben besser mit langem Abstand umgehen, andere weniger. Magen sind unterschiedlich groß, Verdauung funktioniert unterschiedlich. Beispielsweise wird Muttermilch in etwa 45 min verdaut, Flaschenmilch in 2-3 Stunden – ist doch logisch, dass da unterschiedliche Fütterabstände rauskommen, oder? Da sehe ich keinen Grund, dem Kind etwas anderes aufzuzwingen. (Als Stillmama kommt da noch ein ganz anderer Punkt dazu: mit festen Stillzeiten greift man in die Nachfrage-Angebot-Sache ein. Die Milchmenge wird über die Anlegehäufigkeit geregelt. Wenn man das Kind dann nicht so oft trinken lässt, wie es eben will, führt das unweigerlich früher oder später dazu, dass man zuwenig Milch hat.) Die Kinder gewöhnen sich zwar an andere Zeiten – aber ich halte das eben für nicht gut. Sie lernen so von Anfang an, auf die Uhr zu hören anstatt auf ihren Körper, der ihnen doch ganz gut sagt, wann sie Hunger haben. Und genau das haben doch die meisten Leute heute verlernt – auf ihre eigenen Signale für Stress, Hunger, Durst zu achten. Die müssen sich dann zwingen, genug zu trinken oder mit dem Essen rechtzeitig aufzuhören.

    Aber wie Du schon sagst, da hat eben jeder sein anderes Glücksrezept. Ich, ich ganz persönlich, sehe keinen Grund, dem Knirps meine Vorstellungen aufzuzwingen. Ich kann mich ganz gut an seine anpassen. Er trinkt zwar alle zwei Stunden, schläft aber auch 10-12 h nachts. Hat noch nie nachts geweint. Schläft einfach friedlich. Natürlich denke ich, dass es besser ist für ihn, zu schlafen, deshalb schläft er ja bei mir.
    Natürlich sollte man das tun, was man für das beste für sein Kind hält. Ich denke eben, dass es das Beste ist, wenn ich nicht eingreife. Und da der Knirps sein ganzes Leben bisher vielleicht 4 Stunden geschrieen hat (zusammengezählt), scheint es ihm ganz gut zu gehen. Denke ich.

    Das mit dem Schlaf: eben, sie sind ganz anders. Wenn Du das alleine schlafen so wichtig findest, machst Du dann nicht genau das, von Dir auf die Kinder schließen? Für uns ist alleine Schlafen einfach. Für (die meisten) Kinder nachweislich nicht. Es ist ja nicht so, dass das nicht erforscht wäre – Stresshormone bei alleine schlafenden Kindern, Stresshormone bei Kindern im Familienbett… und meiner persönlichen Ansicht nach sind Kinder von Natur aus auf Nähe Tag und Nacht programmiert. Ist ja irgendwie evolutionär auch nachvollziehbar: alleine sein = vom Tiger gefressen werden. Aber auch hier gilt das immer gültige – Eltern entscheiden alleine für ihre Kinder, nicht für andere.

    Was mich stört, ist vielleicht das genaue Gegenteil von dem was Du schreibst. Ich halte es eben für falsch, Kinder an Trinkpläne und fehlende Nähe zu gewöhnen, und mache es deshalb mit meinem eigenen Kind nicht. Aber da wird dann schnell geredet, als würde ich das nur aus Bequemlichkeit machen, oder weil ich nicht langfristig nachdenke, oder weil ich nur eine „passive“ erzieherische Rolle einnehme und keinen Mut habe, strenger/härter/konsequenter zu sein. All das ist nicht der Fall. Ich tue das, was ich tue, sehr bewusst.

  5. Schussel Says:

    Bah, ob ich es wohl mal schaffe, keinen Nachtrag zu schreiben trotz ellenlanger Kommentare? :)

    Du schreibst: „Ob das Kind schreit oder nicht- ist ein Gefühl. … Da ist doch keiner Schuld.“
    Genau das meinte ich. Hier sagst Du einfach, ist doch keiner Schuld, während Du beim Schlafverhalten sagst, es liegt daran, wie die Eltern das handhaben. Was wäre jetzt, ganz provokant gefragt, wenn ich sage: das Schlafverhalten ist Anlage und nicht beeinflussbar, aber ob ein Kind schreit oder nicht, liegt daran, wie die Eltern mit ihm umgehen?

  6. kassiopeia Says:

    Das mit dem Gemüse war nur ein Beispiel, dass sich auf speziell euch bezieht, überhaupt nicht
    negativ gemeint. Ich finde das sehr interessant, nur nebenbei!

    Zu den Stillmahlzeiten möchte ich gar nicht soviel sagen, weil ich da zu wenig Erfahrung habe.
    Dennoch denke ich, dass es möglich ist ein Kind alle drei Stunden etwas anzubieten. Darauf
    muss ich mich sogar bei Ben verlassen, dafür sind wir einfach zu viele. Ich kann nicht den
    ganzen Tag alle 2 Stunden stillen (hier spreche ich explizit von einem 3 Monat alten Baby und
    keinem Frischling!), wovon eine Mahlzeit noch über 30 Minuten einnimmt. Das würde nicht klappen.
    Dickbauchmarie hatte mir einen Link geschickt zum Thema Clusterfeeding. Und das interessante
    ist dabei für mich gewesen, dass die Kinder Zeitfenster haben in denen sie extrem viel trinken,
    während es Zeiten gibt, in denen sie sehr wenig trinken. Was mich zu dem Schluss brachte,
    dass beide Kinder -festes Stillangebot und Clusterfeeding Baby- die gleiche Menge trinken.
    Das Stillangebot- Baby gewöhnt sich an die festen Zeiten und trinkt mehr in einer Mahlzeit,
    ebenso wie das Clusterfeeding Baby sich genau an das Gegenteil gewöhnt hat, also mal mehr
    und mal weniger zu trinken, weil es gelernt hat, dass es von seiner geliebten Mutter auch immer
    etwas bekommt.
    Wenn ihr das für euch als Familie durchzieht mit den freien Essenszeiten ist das doch toll! Fakt
    ist aber, dass die meisten sich erst auf Clusterfeeding stürzen, um später das Kind wieder an
    feste Zeiten zu gewöhnen. Bei euch klingt es nach fester Überzeugung. Ist das denn so? Esst ihr
    denn einfach, wenn ihr Hunger habt? Weißt, mit Studien ist das sone Sache. Ich stehe hinter
    denen, die sagen für eine gesunde Ernährung brauchen wir mehrere kleine Mahlzeiten über
    den Tag verteilt. Sicherlich kam die Überzeugung mehr, als ein zweites Kind da war, aber sie
    ist geblieben. Wir setzen uns gemeinsam zu festen Zeiten an den Tisch und jeder isst das,
    was er schafft. Da verlerne ich den Kindern doch nichts. Ich biete nur an. Sie regulieren die
    Menge. Ich bestimme dafür, was auf den Tisch kommt und wann er gedeckt wird.

    Tom schlief auch bei uns. Und irgendwann eben nicht mehr. Ich finde das nicht wichtig, sondern
    mache kein Drama aus dem AlleinSchlafen der Kinder. Ich bin ja nicht von der Welt. Wenn sie
    schlecht schlafen oder träumen bin ich doch genauso da. Sie weinen sich doch nicht in den
    Schlaf, daher verstehe ich Studien nicht, die mir aufzeigen wollen, meine Kinder seien gestresster
    als Kinder, die neben Muttern schlafen. Wenn es sich für alle gut anfühlt ist das eine schöne Sache,
    wenn es das für einen nicht tut, ist das schlecht und dann muss eine andere Lösung her, das
    meine ich mit nicht dem Kinde dem schwarzen Peter zuschieben, sondern aktiv sein. Sich
    nicht dem Schicksal ergeben.

    Der letzte Absatz, den du schreibst, der berührt mich sehr, weil er mir zeigt, dass du mich
    missverstanden hast: Ich finde du bist eine aktive Mutter. Du entscheidest. Du ergibst dich
    nicht fügsam deinem Schicksal!
    Aber, was mich auch berührt ist hier der für mich feine Unterschied: Ich sage, es soll jeder so
    machen, wie er glücklich ist (und weil man sich ja Gedanken gemacht hat,) du zeigst mir anhand
    von deiner Argumentation und Studien auf, dass ich meinen Kindern Schaden zufüge. Da sehe
    ich einen großen Unterschied! Das ist das Gegenteil von dem, was ich meine. Das ist in
    meinen Augen eine Wertung meiner Erziehungsansätze.
    Was heißt eigentlich fehlende Nähe?! Bin ich denn meinem Kind nicht nahe, weil ich ein
    Zimmer weiter sitze? Mal eine provokante Frage an dich: „Wenn du wieder arbeiten gehst, bist
    du denn deinem Kind dann noch nahe?!“

    Zum Anhang. Es scheint -korrigier mich- dir ein großer Punkt zu sein, ob und wie lange ein Kind schreit.
    Du bringst hier zur Sprache, dein Sohn sei glücklich, weil er das wenig bis gar nicht täte?
    Interpretier ich das richtig? Siehst du das so? Und wenn ja, schreibst du darüber einen Artikel?

    Ich meinte ein motzendem (Klein-)Kind in meinem Absatz, und das tun sie leider alle- mal
    motzen. Das sind Gefühle, die einen Ausgang brauchen und den gerne im Kissen werfen und
    so kanalisieren lieber, als im Schlagen von Geschwistern oder Scheiben einwerfen! ;)

  7. Schussel Says:

    Puh. So viel zu schreiben… :)) da vergesse ich bestimmt wieder die Hälfte.

    Das mit dem Stillen: Ja, die Kinder trinken mal mehr oder mal weniger. Ich glaube, da hast Du mich missverstanden: dadurch, dass sie öfter trinken wollen, wird die Milchmenge bei der Mutter mehr. Wenn also das Kind irgendwann mehr Milch braucht, weil es größer wird oder Wachstumsschub oder sowas, dann will es öfter trinken. Wenn Du es dann nicht öfter trinken lässt, weil Du einen 3-Stunden-Rhythmus einhalten möchtest, dann wird die Milch auch nicht mehr (Prolaktin wird nicht genügend ausgeschüttet). Was dann bedeutet, dass man irgendwann zu wenig Milch hat, wenn man nach Plan stillt. Ein Grund, wieso so viele früher nur 2 oder 3 Monate stillen konnten und dann plötzlich zuwenig Milch hatten und ungewollt abstillen oder zufüttern mussten. Wenn man nach Bedarf stillt, gibt es ein „zuwenig Milch“ nie.

    Nein, ich wollte Deine Erziehungsansätze nicht per se werten. Ich werte natürlich in gewissem Maße Ansätze, weil ich ja anhand dessen aussuche, was für mich gut ist und was nicht. Das tust Du doch sicher auch, wenn Du schreibst, dass man eben aktiv eingreifen müsse bei bestimmten Gelegenheiten. Das findest Du gut, anderes findest Du schlecht. Wie jeder. Und natürlich müssen Lösungen für alle passen. Was ich meinte, war nur: man kann auch bewusst nicht eingreifen wollen. Also eine passive Rolle einnehmen, und das Kind (in gewissen Punkten) machen lassen. Es klang in deinem Artikel, als wäre das an sich schlecht, mutlos, passiv, was auch immer. Da war ich anderer Meinung. Haben wir jetzt aneinander vorbeigeredet?

    Bin ich meinem Kind nicht mehr nahe, wenn ich arbeiten gehe? Nein. In den Momenten bin ich das natürlich rein körperlich nicht. Ich meinte auch wirklich körperliche Nähe zum Kind, nicht irgendwas im übertragenen Sinne. Diese direkte Nähe halte ich für wichtig. (Nicht umsonst werden frühgeborene inzwischen gekänguruht, etc. – Körperkontakt.) Deshalb gehe ich erst wieder, wenn der Loslösungsprozess beginnt, mit fast einem Jahr, und deshalb geben wir ihn trotz massiver finanzieller Einschnitte nicht in Fremdbetreuung, sondern werden beide mehrere Jahre lang wechselseitig Teilzeit arbeiten. Weil wir beide glauben, dass das wichtig ist. (Das ist jetzt wieder nur meine Meinung und nur, weil Du gefragt hast, ob ich meinem Kind dann noch nahe bin.)

    Das mit dem Schreien. Schwierige Frage. Ja, ich tendiere inzwischen dazu, Schreien als reines Notsignal zu sehen. Aber abgeschlossen sind meine Gedanken dazu noch nicht. Alles was ich weiss, ist: der Knirps hat bisher einmal geschrien, als ich nicht da war. Einmal nach einer Impfung. Einmal, als ich ihn im Stau nicht aus dem Autositz holen konnte. Und ein paar mal, als ich ihn wenig tagsüber getragen hatte. Sonst: nie. Wirklich nie. Es deckt sich auch mit den Erfahrungen meiner Mutter, die bei den ersten Kindern ganz anders gehandelt hat als bei den letzten. Die beiden jüngsten wurden ebenfalls ohne Zeitpläne, mit viel Tragen und Familienbett und dauerhafter Nähe großgezogen. Und beide haben als Baby so gut wie nie geschrieen. Keine Tobsuchtsanfälle, kein Schlagen, kein Trotzen. Keine Diskussionen um Bettzeiten später. Zufall? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Wie gesagt, ich denke und lese darüber viel, weil ich es gerne wissen würde. Ja, ich werde irgendwann einen Artikel dazu schreiben, aber vielleicht erst in einem halben Jahr oder noch später.

    Jetzt klarer? Auf die Füsse treten wollte ich jedenfalls nciht. Aber die Diskussion ist interessant.

  8. Schussel Says:

    Wusste ich doch. Ohne Nachtrag geht nicht.

    Unter „Clusterfeeding“ verstehe ich übrigens nicht das Stillen nach Bedarf, sondern ein verlängertes Stillen über mehrere Stunden, bzw. sehr oft in kurzer Zeit. Das machen die Kinder oft am Anfang und während Wachstumsschüben.

    Und bei einem 3 Monate alten Baby wird eine Mahlzeit sehr wahrscheinlich keine 30 min mehr anhalten. Bei uns waren es zu diesem Zeitpunkt etwa 10 min. Aber: Du weisst es nicht. Ich kenne eine Mutter, da trinkt der Kleine zwar nur alle 4-5 Stunden, dann aber auch jetzt noch (mit fast 5 Monaten) immer 40-60 min lang. Man steckt nicht drin.

  9. denise Says:

    Kassiopeia ich finde deinen Post sehr gut geschrieben. Jede Familie hat ihr eigenes Glücksrezept. Schön wenn man beim ersten Baby noch die zeit hat es Stundenlang zu stillen, rum zu tragen und und und. aber meine meinung ist, das spätestens mit der Geburt eines weiteren kindes das nicht mehr soo auf die Art klappt. Wir haben auch feste essenszeiten und 2 kleine Mahlzeiten zwichendurch, wo es eben auch mal Fruchtzwerge, Kuchen oder ein eis gibt, denn auch ich Nasche gern mal, ob es jetzt gesund ist oder nicht. Da gibt es bei uns keine Diskussionen. Schlafen tut jeder spätestens mit beginn der Krabbelzeit in seinem Bett, den die Gefahr das das Baby aus dem Bett fällt ist leider groß. Und spätestens dann sollte der mann wieder zum Kuscheln neben einem liegen, denn die ehe oder Partnerschaft soll und will auch gepflegt werden ;-) Ist eins der Kinder Krank darf es im Großen Bett schlafen. Jule bekommt immer noch Nachts ein Fläschen, weil s mir nichts ausmacht, belasse ich es dabei, bis sie von allein durchschläft. Kuscheln, lieb haben, küsschen, knuddeln, all das sind dinge die bei uns zum Alltag gehören und ist unsere art von Nähe, das weiß dann auch schon das kleinste kind und erleidet deshalb keinen schock wenn ich mal nicht sofort zur stelle sein kann.

    ich habe viele ratgeber gelesen und fand viele davon im Ansatz super und einleuchtend. Habe jedoch immer feststellen müssen, alles schön und gut, aber zu unserer Familie passt das “ Konzept“ nicht. Ich kann nicht auf jedes Bedürfniss sofort reagieren und alles andere Stehen und liegen lassen. Wenn das essen noch nicht fertig ist, muss gewartet werden, auch wenn das Kleinkind schreit deswegen. Genauso wenig kann ich ein Kind IMMER entscheiden lassen, wann es ins Bett geht zum Schlafen. Kleine Kinder gehören ins bett wenn sie müde sind, auch wenn deswegen gemotzt und geschrien wird. Jede Mutter weiß doch was gut für ihr Kind ist und jede Mutter sollte es sich zur Aufgabe machen, das kind zu begleiten, positiv lenken, werte vermitteln und die Verantwortung übernehmen so lange es noch nicht Volljährig ist. Ich kann mich nicht hin setzten und im Kleinkindalter alles durch gehen lassen, weil es durch ein Nein viellicht einen Schaden nimmt. Aber gleichzeitig wächst immer mehr die Wut im Bauch, weil das kind macht was es will und auf rein gar nichts hört. Und eine Unzufriedene, frustrierde Mama tut letzten endes keinem Kind gut.

  10. Patricia Says:

    Spannende Diskussion! Ich leider mit Kind 3 auf dem Schoß und darum nur beschränkt schreibfähig: Ich denke, dass beide Positionen ihre Berechtigung haben und auch gar nicht so weit auseinander liegen – Kinder brauchen die viel beschworenen Grenzen, und wer, wenn nicht die Eltern, können definieren, wo die liegen. Nicht so sehr Säuglinge, bei denen geht es um unmittelbare Bedürfnisbefriedigung, aber je größer Kinder werden, desto wichtiger sind diese (diskutier- und erweiterbaren) Grenzen. Gleichzeitig haben Kinder Bedürfnisse, die man nicht unter den Tisch kehren sollte. Wünsche auch, von denen manche mit dem klaren Menschenverstand der Eltern vereinbar sind, manche nicht … Was ich noch ergänzend ins Spiel bringen wollte jenseits aller Theorien rund ums Kind ist die Tatsache, dass jedes Kind ein wenig anders ist und man ihm manchmal so gar nicht hilft, wenn man es nach Lehrbuch erzieht: Kind 1 beispielsweise wollte ich so lange wie möglich im eigenen Bett behalten, von wegen Nähe und unkompliziertes Stillen und so, aber es fühlte sich durch uns und unsere Schlafgeräusche (Umdrehen, Schnarchen etc …) so gestört, dass es permanent herumwühlte. Wir haben es dann mit dem eigenen Bett probiert und das Kind hat durchgeschlafen. Kind 2 war das totale Gegenteil und schläft immer noch mal gern im Elternbett; Kind 3 mag es am liebsten im eigenen Bett, aber neben den Eltern. Kind 1 wollte mit 5 Monaten essen, Kind 2 erst mit 10 Monaten, Kind 3 wiederum ganz lehrplanmäßig nach 6 Monaten Vollstillen. Irgendwie habe ich gemerkt, dass man Kindern nicht immer nur Gutes tut, wenn man versucht, sie nach Theorien und Erziehungsratgebern zu erziehen, sondern eher nach Bauchgefühl und danach, was gut für das Kind ist (nicht missverstehen, damit ist nicht Apfelschorle und Dauer-Fernsehen gemeint ;-) …

    Und was so manche Tagesstrukturen betrifft: Auch bei uns gibt es feste Mahlzeiten, bei denen gegessen werden darf, aber nicht muss (klappt auch meistens ;-)) und auch relativ feste Schlafenszeiten, ansonsten würde in einer fünfköpfigen Familie das komplette Chaos ausbrechen – alles ganz nach dem Motto „Rhythmus ersetzt Kraft“, wenn wir das jeden Tag aufs Neue diskutieren und probieren wollten, wäre viel Zeit für schöne Dinge gar nicht vorhanden. Rhythmus ist allerdings mit Babys auch etwas, das sich erst über die Monate hinweg findet, nicht etwas, das vom ersten Tag an von oben, also den Eltern, otroyiert wird.

    Ich hoffe, ich habe jetzt auch an keiner vorbeigeredet ;-) – ich geh jetzt stillen und das Baby wie jeden Morgen zum Morgenschlaf hinlegen.

    liebe Grüße
    P.

  11. Giftzwerg Says:

    Vorweg –
    Gerade musste ich ein bisschen schmunzeln, weil mir folgendes auffiel: Vor einem Jahr, etwa, hätte ich mich furchtbar über so einen Post geärgert. Jetzt grinse ich ein bisschen – und nicke.
    Nicht, weil sich meine Meinung in dem Jahr geändert hätte – das hat sie nicht – aber ich verstehe jetzt ein bisschen besser, was genau Du meinst (glaube ich jedenfalls). :)

    Mein Kommentar wurde/wird aber bissl lang und schweift außerdem ganz schön ab, also mache ich mal einen eigenständigen Blogpost daraus ;)

    (Frau Schussel – nur so als Gedankenanstoß, wenn ich Dir auch zum größten Teil absolut zustimme! – manchmal sind Kinder wirklich „so“. Wenn das Schreien als Maßstab für eine gute und umfassende Umsorgung gilt, dann müsste ich die ersten sechs, sieben, acht Monate -völlig- versagt haben (und neben mir ganz viele andere Mütter. Trotz Familienbett, Dauertragen, Dauerstillen etc., nie habe ich irgendwelche Bedürfniserfüllungen Emmas aufgeschoben, und dennoch… ;)
    Und auf der anderen Seite sehe ich Kinder von Menschen, die wirklich… bei denen mir die Galle kommt, wenn ich sehe, wie sie ihr Baby behandeln – und die Babys sind widerum völlig still.
    Das Schreien ist von so vielen Faktoren abhängig. Nicht alle Babys haben eine gleich hohe Frustrationstoleranz. Das eine schmatzt erstmal minutenlang in seine Faust während das andere vor Hunger gleich umkommt. Wieder ein anderes kann sich großartig selbst in den Schlaf lullen, während ein anderes wirklich geschunkelt und geschmust werden will. Alles ist okay (und ich bin durchaus dafür, diese Bedürfnisse in den ersten Monaten, im ersten Jahr keineswegs zu ignorieren oder umzupolen) – aber alles ist auch wirklich, wirklich verschieden.
    Die Eltern beeinflussen eine Menge, aber das ändert nicht den Fakt, dass das Baby selbst eben wirklich keine „Norm“ kennt 8)

    Insgesamt:
    Wie man´s macht, so hat man´s. Dem stimme ich also, so könnte man sagen, zu. Aber keineswegs uneingeschränkt, denn auch die elterliche Kompetenz ist nicht unendlich, das Baby kein Baukasten. Aber das klingt „so“ ziemlich undifferenziert. Ich blogge heute noch meinen Senf, ein bisschen differenzierter… *grübel* :)

  12. Giftzwerg Says:

    Von mir noch ein Nachtrag: Beim drübelesen fiel mir auf, dass man das auch als „Frau Schussel, Du hattest halt Glück“ auffassen kann – so meinte ich das nicht! Ich finde es eben absolut richtig und angebracht, Bedürfnisse eines Babys möglichst unverzüglich zu erfüllen (prima Beispiel ist das Stillen, bei dem geregelte Zeiten wirklich problematisch werden können, was aber nicht so extrem ist, weil sich geregelte Zeiten meist eh irgendwann babyseitig einstellen und man eigentlich schon merkt, wann sich die eben verändern und ein Clusterfeeding durchaus ein Muss ist, liebe Kassiopeia – das wird schon ;) ) – und definitiv finde ich, machst Du einen unglaublich guten „Job“ und hast ganz bestimmt keineswegs nur „Glück“!
    (Wollte ich nur mal gesagt haben, damit´s keine Misverständnisse gibt ;) ! Aber ich klär noch, was genau ich meinte. Nur nicht sofort, jetzt machen wir Mittagessen. )

  13. 4kidsmami Says:

    Wie mans macht, so hat mans. Dem kann ich auch zustimmen.
    Bei der Erziehung meiner beiden „Großen“ inzwischen 15 und fast 10 Jahre alt, war ich doch auch sehr nachlässig. Heute habe ich den Salat! Zubettgehen, Aufräumen ? was ist das?

    Bin daher umso stolzer, wenn meine 3jährige und der 1,5jährige nach dem Spielen zum großen Teil sogar inzwischen alleine wieder aufräumen und die Kleine freudestrahlend kommt und berichtet, sie hat alles alleine aufgeräumt.
    Daneben die 15jährige wie ein begossener Pudel steht und nicht auf die Reihe bekommt ihr Zimmer aufzuräumen bzw. ihre Kleidung in den Schrank zu hängen.
    Das bringt mich zwar oft auf die Palme, daneben aber auch desöfteren zum Schmunzeln.
    Fakt ist nur, dass die Kleinen sich die Großen zum Vorbild nehmen und ich da oft Schwerstarbeit leisten muss, da die Kleinen nicht einsehen aufzuräumen bzw. ins Bett zu gehen, da die Großen doch auch einfach Mamis Worte ignorieren (bis zu einem gewissen Punkt)…bis ich losbrülle ;-)

    Du machst das klasse Kassiopeia wie ich das hier immer alles lese. Vor allem die Kleinen sind in kürzeren Abständen geboren und so lernen sie es spielerisch schon von klein auf zusammen, was Mami von ihnen will :-) – so gehts mir mit den Kleinen auch!

  14. kassiopeia Says:

    Vorab, weil es mir sehr wichtig ist, und schon einmal zu viel Streit führte: Ich sehe meine Kinder keineswegs
    als Baukasten! Ich habe endlos viele Blogbeiträge zur Unterschiedlichkeit meiner Kinder geschrieben, und
    mag mich in dieser Beziehung nicht immerzu wiederholen.
    Ein wenig habe ich das Gefühl, dass sich alle auf das Thema Baby stürzen, das war zwar im ersten Teil mein
    Beispiel, aber nur für mich um bei mir zu bleiben und nicht wieder irgendnem Blogger auf die Füße zu treten,
    weil er sich wieder erkannt und harsch kritisiert fühlt.
    Ich werde heute Abend ausführlichst auf die tollen Beiträge zum Thema antworten, aber das in Ruhe, wenn
    die Kinder in ihren Betten schlummern.

    Bis dahin: Ich lese hier gerade ausschließlich aktive Mütter!

  15. Schussel Says:

    Ja, das stimmt, wir haben hauptsächlich über Babys geredet. Ich hatte ja in meiner ersten Antwort schon gesagt: je älter das Kind, desto eher kann man nein sagen, kann man warten lassen, was auch immer. Ich denke, ich wollte ursprünglich nur den Beitrag etwas weniger absolut sehen, und natürlich sehe ich das momentan aus der Babyperspektive. Aber auch bei älteren sehe ich es vielleicht ein Stück anders, eben so, dass man schon gut überlegen muss, ob man jetzt aus Prinzip Nein sagt oder „weil das halt so ist“, oder ob es wirklich Gründe dafür gibt. Respekt vor dem Kind und auch seinen Bedürfnissen ist für mich hier das Schlüsselwort.

    Sehr lesenswert zu diesem Thema finde ich übrigens „Nein aus Liebe“ von Jesper Juul – habe ich letzte Woche im Vorbeigehen mitgenommen und wollte eben gerade dazu noch etwas bloggen (wenn ich mal Zeit habe).

    Und @Frau Giftzwerg, neinnein, so war das auch nicht gemeint, mit dem Schreien! Das war zunächst mal nur meine provokante Gegenfrage -weil ich hier ständig rausgelesen habe (zu recht?) dass die Kinder alle brav schlafen und ihren Rhythmus haben, wenn man nur als Elternteil dafür sorgt, bzw. umgekehrt „selbst schuld“ ist, wenn sie eben nur getragen und geschaukelt einschlafen. Deshalb kam dann bei mir die Frage auf, wieso ausgerechnet das pure Erziehung sein soll, während das Schreien außerhalb jedes Einflusses steht.
    Ich weiss, dass es Kinder gibt, die einfach mehr schreien und andere weniger. Ich glaube, das mit der höheren Reizschwelle habe ich selbst neulich als Kommentar bei Dir geschrieben. Ich würde es vielleicht so zusammenfassen: Auch wenn man alle Bedürfnisse prompt erfüllt, gibt es Kinder, die viel schreien und schwer zu beruhigen sind. Aber sie würden meiner Ansicht nach noch viel mehr schreien, wenn man das alles eben nicht tun würde. Ich kenne eben auch Leute, die sich darüber beschweren, dass das Kind soviel schreit, dann aber sagen „rumtragen tun wir sie aus Prinzip nicht“ (mit zwei Monaten). Hm. Lang drumrumgeredet, es sollte jedenfalls nicht heißen, dass die Eltern selbst schuld sind, die Schreikinder haben. Und trotzdem würde ich persönlich allen Schreikindeltern erst mal zu Dauer-Tragetuch und Schmusen und viel Nähe raten – habe selbst schon erlebt, wieviel das ändern kann bei eher schwierigen Kindern. Kein Allheilmittel. Aber ein Schritt.

  16. Giftzwerg Says:

    Kassiopeia – das unterstelle ich Dir gar nicht, absolut nicht! Es war nur die Assoziation, die mir zu dem Satz immer wieder einfällt und meine Einschränkung dazu, quasi ein „Ja, wie man´s macht, so hat man´s – aber eben nicht immer. Sorry. Ich wusste, dass ich lieber erstmal hätte bloggen und dann kommentieren sollen, ist schwer bei so einem Thema seine Meinung zusammen zu fassen ohne das völlig schief darzustellen :-/
    Und eben – alle stürzen sich auf das Baby und das meinte ich mit „vor einem Jahr hätte ich mich furchtbar geärgert“ – eben weil das zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Aktuell… aber das führt zu weit. Ich blogge das. Bin schon fast fertig.

    Schussel – ich verstehe schon, ich wollte das bloß nicht so absolut stehen lassen :D Und ja, ich denke durchaus, dass das absolut stimmt. Selbst Emma als kleiner Krähhals hätte ganz sicher noch viiiiel mehr gebrüllt, wenn wir nicht getan hätten, was wir so getan haben. *seufz* Jesper Juul finde ich im Übrigen auch ziemlich gut, sollte jeder wenigstens einmal drübergelesen haben :)

    Ansonsten – ich tippe….^^

  17. kassiopeia Says:

    Ich weiß doch, ich wollts nur noch mal gesagt haben, weil ja ein paar Leute mitlesen! ;)

  18. Verantwortung « Giftzwergs Rumpelkammer Says:

    […] In einem anderen Blog – bei Kassiopeia – gab es jetzt eine ziemlich interessante Diskussion, die unter anderem sich auch darum drehte, wieviel Einflussmöglichkeit auf das Verhalten des […]

  19. Mama Miez Says:

    Ich habe eine Bekannte aus dem GVK, deren Kind nie, also wirklich nie schreit. Die größte Auflehnung, die der Zwerg von sich gibt, ist ein leises Meckern. Der Quietschbeu ist im direkten Vergleich hysterisch und brüllt mindestens ein Mal am Tag für etwa 10 Minuten, als ginge es um sein Leben.
    Ich bin 24 Stunden am Tag mit meinem Baby zusammen, füttere, wickel, kuschel, spiele, singe, spaziere … das ganze Babybetreuungsprogramm halt. Die andere Mutter gibt ihren Zwerg seit seiner 6 Woche vormittags zu einer Tagesmutter, geht abends weg und lässt den Vater das Kind hüten, ist immer unterwegs mit dem Kind und hat überhaupt keine festen Zeiten (weder Schlafen noch Füttern, obwohl Flaschenkind). Aber der Kerl schreit nicht.

    Mein Baby hingegen ist sehr sehr viel ruhiger und ausgeglichener geworden, als wir angefangen haben, feste Zeiten für seinen Tag einzuhalten. 13 Uhr Mittagsschlaf. 19 Uhr Abendschlaf, 7Uhr, 11 Uhr, 15 Uhr, 19 Uhr und 0 Uhr gibt es eine Flasche. Aufgestanden wird gegen 7 Uhr.
    Er hat also einen festen Rhythmus bzw. Tagesauflauf, was ihm deutlich ruhiger gemacht hat. Aber dennoch schreit er, mindestens einmal am Tag halt.

    Mein Beispiel beinhaltet irgendwie jede Theorie, die im Verlauf dieser Diskussion genannt wurde. Und sie wiederlegt auch jede genannte Theorie ein bisschen.

    Und aus eben diesem Grund glaube _ich_, dass der Charakter des Kindes ausschlaggebend ist und nicht die „Erziehung“ die wir Drumherum veranstalten. Und das auch schon in den ersten Wochen und Monaten, nur dass ich die „Erziehung“ dann „Gewöhnung“ nennen würde. Ja, ich habe meinem Baby einen Schlaf- und Essenszyklus angewöhnt. Und mein Baby ist seither sehr viel zufriedener.

    Im Übrigen kenne ich definitiv mehr Mütter mit ruhigen Kindern, die einen festen Tagesablauf haben, als Mütter die ihren Tag dem Kind anpassen. Das aber nur nebenbei.

  20. kassiopeia Says:

    So, auf in den Abend…

    Das, worum es mir wirklich ging, ist glaube ich nicht so wirklich heraus gekommen, dabei habe ich
    mir so unendlich viel Mühe gegeben Beispiele zu finden, die genau kein Missverständnis zulassen
    sollten. Aber das ist eben gar nicht so einfach mit den Beispielen- nicht zu theoretisch, nicht zu
    nah an irgendeinem Blogger usw… Ich werde auch auf die gestriffenen Themen weiter eingehen! ;)
    Auf gehts!

    Ladies, zum Stillen. Ich habe gestillt. Meine Große. Wir haben Wochen gekämpft um Milch. Ich weiß
    also wie sich ein Milcheinschuss anfühlt, ich weiß wie man anlegt, ich weiß wie sich wunde Brustwarzen
    anfühlen. Einzig und allein, dass was das Stillen schön macht irgendwann, das war mir nie vergönnt,
    der Rest schon. Nur zum Verständnis. Ich sehe es heute so, dass es Schicksal war, da ich schon ein
    paar Tage nach dem Hinweis, ich solle endlich hinschmeißen- darüber lässt sich bestimmt auch
    stundenlang diskutieren- (aber es gehört hier nicht her!-) im Krankenhaus wegen eine halbseitigen
    Gesichtslähmung lag. Ich bekam starke Medikamente und spätestens da wäre es vorbei gewesen. So
    lag mein Hauptaugenmerk beim wieder das Gesicht bewegen können! Aber zurück zum Thema Stillen.
    Ich weiß also eigentlich wie es geht. Und ich habe, weil es eben für mich persönlich ein großes Thema
    ist, so ziemlich alles gelesen, in der Theorie kenne ich mich also bestens aus. Ich weiß, dass Babies
    Wachsstubsschübe haben. Aber ich muss jetzt mal in eigener Sache los werden- das hätte anscheinend
    dann doch mal ein eigener Blogpost werden sollen- das Stillmütter genauso so wie Flaschenmütter anders
    herum vom Stillen keine Ahnung haben vom Flasche füttern. ( Annes Vergleich mit den Äpfeln und
    Birnen) Flaschen werden weder durch ein Loch gegeben, noch nur streng nach Zeitplan. Auch
    Flaschenkinder haben Wachstumsschübe! Auch das Fläschenfüttern muss man lernen. Auch hier
    brauchte das Kind vielleicht eine spezielle Position. Man rührt nicht einfach Pulver an, gibt das alle 4
    Stunden und gut ist ab dem ersten Lebtag! Ruhe für Muttern- nein! Das ist soviel mehr! Ich habe Tom
    in den ersten Tagen wie jede andere Mutter nach Bedarf gefüttert und als ich nach ein bis zwei Wochen
    das Gefühl hatte, er schaffe eine gewisse Zeit, schaute ich genau an, wann er trinkt, wieviel
    er trinkt, wie er trinkt und dann hatte ich einen ersten Plan. An den ich ihn behutsam und mit Liebe
    hinführte. Dieser Plan, so schön es bei Flaschenkindern auch wäre, wurde durch veränderte Bedürfnisse
    angeglichen, sei es veränderte Wachphasen, Trinkmengen oder Wachstumsschüben. Immer mit dem
    Auge auf das Kind- wie auch sonst?!
    Ich finde das schlimm, und es ist mir komplett unverständlich wie feste Zeiten zum Schlafen oder
    Essen bei den Müttern derarte Reaktionen hervorrufen, die am Schluss damit enden, das Kind bekäme
    zu wenig Nähe. Das geht mir persönlich zu weit- allgemein. Und es entzieht sich mir total, was diesen
    Schluss zulässt.
    Zum Thema Still- Zukunft mit Ben. Ich hatte ein Kind mit einer vorüber gehenden Milchallergie und
    eines mit einer Lactose- Intoleranz. Beide Diagnosen brauchen viel Beobachtung und Feinfühligkeit
    von einer Mutter. Bei beiden Jungs, so wie damals bei Zoe habe ich mir unheimlich viel Zeit genommen
    zu analysieren, wann sie was brauchen. Und genauso werde ich das mit Ben nachen. Ich werde Ben,
    wie Tom in den ersten Tagen anlegen nach Bedarf, vielleicht wird er Zuckerprobleme haben, weil
    er so schwer ist und dann braucht er Flüssigkeit. Er wird solange die Milch nicht einschießt von mir
    ein Fläschen bekommen, wenn er es braucht, damit ich mich nicht unter Druck setze und meine
    empfindlichen Brustwarzen schone. Und wenn die Milch dann da ist, wird er sie bekommen. Wenn
    ich irgendwann das Gefühl habe, er hält eine gewisse Zeit aus, werde ich das beobachten, so wie ich
    mein Kind beobachte und sehen werde, ob er der langsame genussvolle Nuckler ist oder der
    Speedtrinker, so wie man das mit seinen Flaschenkindern auch macht. Dann werde ich auf Bens und
    unsere Bedürfnisse an einem Plan arbeiten, der eine weile gelten wird und dann eben irgendwann
    nicht mehr. Ich werde Tage erleben, an denen es ihm nicht gut geht und ich ihn öfter anlege und
    Tage an denen er wächst. Genauso wie bei meinen Flaschenkindern. Und das alles, weil ich muss.
    Weil ich dann vier Kinder haben werde. Kinder die aus dem Kiga geholt werden müssen, zum Arzt
    müssen, essen müssen, zum Turnen hin und zurück müssen und zu ihren Freunden. (Ich hoffe
    jetzt wars detailiert genug ;) )

    Frau Schussel, wir haben aneinander vorbei geredet. Denn es ist genau so, dass ich eben denke,
    dass zum Beispiel genau du, alles andere als passiv bist, weil du dir zu allem Gedanken gemacht
    hast.

    Genau darum ging es mir nicht, um eine Wertung. Ich muss nicht mit drei Kindern in einem Bett
    schlafen, daher ist es mir wirklich egal, wer das gern möchte! Das ist ein weiterer Artikel, den ich
    schreiben möchte, dass ich nach 5 Jahren Mamasein denke, das es bei einigen Dingen egal ist,
    für welchen Weg man sich entscheidet. Aber das ist wie gesagt- ein ganz anderes Thema. Deshalb
    kann ich reinen Herzens sagen: Es ist mir egal. Ich werte keinen Dauerstiller, keinen Dauertragen,
    kein Familienbett! Jeder so wie er möchte. Ich Gegenteil läuft das nur leider anders. Siehe die
    aufgeführten Studien und Stilldoktrine.

    Körperliche Nähe, Frau Schussel, da bist du doch hier genau richtig! ;) Wo, wenn nicht hier? Wo
    die Kinder erst in den Kindergarten gehen, wenn sie 3 1/2 sind. Aber ehrlich, was meinst du
    dann mit Entzug von Nähe anhand meine Beispiele?!

    Es ging mit keineswegs darum einen Aufruf zum Füttern nach Zeitplan zu starten oder einen
    Aufruf man müsse, seine Babies genug schreien lassen. Hätte ich das gewollt hätte ich das
    geschrieben. Es ging auch nicht darum, den Kindern wahllos Dingen zu verbieten, sondern
    sich als Eltern in einen aktiven Rolle zu sehen und nicht das Kind immerzu für eine schlimme
    belastende Situation verantwortlich zu machen. Bestes Beispiel: QB schreit, schreit immerzu,
    MamaMiez führt Zeiten an- QB schreit weniger. Sie ist da aktiv. Sie tut was. Giftzwerg war
    nicht weniger aktiv, nur weil Emma mehr schrie, darauf will ich nicht hinaus! Und ich merke bei
    Baby- Beispielen lässt sich mein Anliegen am Schwierigsten erklären.

    Denn nach wie vor, sage ich es solle doch bitte um Himmels Willen jeder machen wie er will. Und
    das ist der mir springende Punkt: Wollen. Nicht passieren lassen. Wenn jemand sein Familienbett
    liebt- super! Wenn er aber da steht und meckert, wie sehr es ihn ankotze jeden Abend das Bett
    teilen zu müssen, sorry: Selber Schuld! Weil meine Erfahrung, nicht meine Überzeugung, keine
    Studien, sondern allein meine Erfahrung mit den drei süßen, völlig unterschiedlichen kleinen Muckeln
    hier zeigt, man konnte sie alle mit 3 Monaten ins Bett packen. Nichts Genetik, weil wir hier nämlich
    wieder bei dem Punkt sind, dass es bei allen unterschiedlich, auf ihre Bedürfnisse abgestimmt war.
    Es wird Durchschlaf gelesen und schon rollt ein Zug über Mutterliebe und Bedürfnisse des Kindes-
    Quatsch, sage ich! Aber alle Feinheiten des Ganzen, das Beobachten des Kindes wird schon gar nicht
    mehr wahrgenommen.
    Es gibt Kinder, die können das nicht. Aber darum ging es doch in meinem Artikel gar nicht. Nicht in
    jedem Absatz schreiben zu müssen: „keine Frischlinge, keine Schreibabies, aber denkt dran es gibt
    Ausnahmen“. Börks, dann wär ich ja heute noch nicht fertig mit tippen.
    Es geht doch auch nicht darum, ob ich denke, dass das klappt oder gar ob ich damit recht habe,
    sondern darum, dass das hier so war. Und das es nach meiner Erfahrung mit den eigenen Kindern und
    den Beobachtungen bei anderen, ganz eindeutig es interessanter Weise immer so ist, dass die Babies,
    die in der Trage landen auch gern getragen werden! Punkt. Keine Wertung. Auch Babies gewöhnen sich
    an Dinge, das sogar sehr sehr schnell. Nur wird das missinterpretiert. Als wäre das was schlimmes.
    Nein! Ist es nicht seltsam, dass Frau Schussel mit ihrem Rückenleiden genau ein Kind hat, das gern
    in der Trage getragen wird? Auch das wertfrei. Alles nur interessant zu beobachten. Oder das Mama
    Miez gerne wieder mehr Zeit für sich wollte und die bekam? Das Giftzwerg gern mit Emma kuschelt,
    und Emma auch dort schläft? Machen wir nicht das, was für uns als Familie schön ist? Kinder
    bringen Charakter mit, aber sie sind Gewohnheitswesen. Ich könnte so viele Beispiele abtippen. Aber
    wozu, denn es ging mir nicht darum, wer wann wo schläft, sondern darum, dass wir unbewusst großen
    Einfluss auf die Bedürfnisse unserer Kinder haben. Meiner Erfahrung nach, sicherlich gebe ich zu.

    Zum Nein- Sagen. ganz explizit. Und dem Sinn meines Artikels. Ich kann es einfach nicht mehr
    hören. Eltern, die allen ernstes dastehen und Dinge sagen wie: „Er ist so dick, aber er isst doch so gern!“,
    „Sie will immer nur Schokopudding, das ist nicht gesund, aber sie isst ja nichts anderes!“, „Ständig
    macht er keine Hausaufgaben, sondern spielt lieber am Computer, ich weiß ja gar nicht was ich
    machen soll!“ Diese Eltern sind Zuschauer geworden und entziehen sich komplett ihrer Verantwortung.
    Im Gegenteil, sie machen die Kinder für den Erfolg oder Misserfolg verantwortlich, indem sie sie sich
    selbst überlassen. Das finde ich ganz schrecklich. Daher mein Aufruf zum Nein. Verantwortung
    übernehmen: Nuckel weg! Saftschorlen weg! Nutella weg! Fernseher aus! Wenn man es denn (und
    darum, nur darum ging es mir!) so gar nicht möchte, sollte man stark auftreten. Für das Kind. Das
    ist unser Job. Ich kann nicht zusehen, wie meine Tochter nur noch Süßkram ist, dick wird, krank wird
    und dann sagen, aber das Kind ernährt sich mit seinen 8 Jahren ja so schlecht. Ich bin die die einkauft,
    ich bin die, die kocht, ich bin die, die Werte vermittelt und Regeln aufstellt. Darum ging es mir! Nur
    darum. Ich kann nicht im ernst erwarten, dass meine Kinder sich allein zu verantwortungs- maßvollen
    Menschen erziehen. Kinder sind Egoisten. Deshalb der Titel: Aktive Eltern und Mut zum Nein. Beides-
    nicht nur eines.

    Meiner Meinung nach, ja denke ich, dass man Einfluss darauf haben kann, inwieweit ein Baby schläft,
    allein sein kann usw. Alles aus meiner Erfahrung. Einfluss- nicht komplett bestimmen. Das nur zur
    Trennung Baby/ (Klein-) Kind.

    Zum Abschluss zum Thema Natur und Stress beim Schlafen, Schussels Kommentar oben. Ich möchte
    nicht daran glauben, dass man den Evolutionsbiologen einfach so uneingeschränkt folgen sollte, denn
    laut deren Theorie, leiden erstgeborene Kinder extrem. Weil es früher oft Todesurteil war, es hieß:
    Entweder du oder ich! Mag dran glauben, wer will. Ich nicht. Aber jeder Theoretiker hat eben Anhänger
    und Zweifler.

    Mit Einfluss auf Babies Bedürfnisse, meine ich folgendes: Wir haben jetzt lange überlegt, ob wir
    nochmal ein Vermögen ausgeben wollen für einen Zwillingskinderwagen oder ob es nicht irgendeine
    andere Möglichkeit gibt. Tragetuch Übergangsweise? Und dann dachte ich, nein lieber nicht. Weil
    ich dann das Kind aktiv zum Tragling mache. Ganz wertfrei. Wenn ich immer, wenn ich Zoe und
    Noah dann aus dem Kindergarten holen möchte oder bringen oder Freunde besuchen, Ben in ein
    Tragetuch tue und Tom weiterhin in den Kindergarten wird er sich daran gewöhnen. Das kann ich
    bei meinem Rücken aber nicht.
    Wie ich darauf komme? Weil ich Tom von anfang an im Wagen hatte, und er sich mit 7 Monaten angewöhnte
    morgens, wenn ich Noah in die Tagesgruppe brachte dort einzuschlafen. Er verknüfte aus der
    morgendlichen Routine, dass er dort schlafen kann/soll/möchte. Als er irgendwann eigentlich kein
    Vormittagschläfchen brauchte, war es zu Hause am Montag immer wach, aber wenn es dienstags raus ging,
    schlief er einfach aus Gewohnheit ein. Es dauerte lange, bis er diese Verknüpfung lösen konnte, da
    er beim Abholen von Noah eben genau dort schlafen sollte/durfte, nämlich seinen MIttagsschlaf. Und
    da war er eben über 7 Monate, kein Frischling. Und daran gewöhnte er sich so sehr, dass ich ihm
    in Kinderwagen die Treppen hochziehen konnte, in sein Zimmer stellen um dort weiter zu schlummern!
    Erst seit ein paar Wochen, oder jetzt schon wieder Monaten schafft er es wach zu bleiben, bis
    wir zu Hause sind.
    All das ist kein Muss. Kein Juhu- schaut her. Sondern eine simple Beobachtung von elterlichen
    Zutun und den Bedürfnissen des Kindes.

  21. Schussel Says:

    So langsam verliere ich den Überblick…und das meiste ist gesagt.
    Deshalb nur nochmal eins kurz: genau das, was Du am Schluss ansprichst, dass wir die Kinder an etwas gewöhnen würden, glaube ich eben nicht. Wenn es danach ginge, dann wäre der Knirps ein Kinderwagenkind. Denn die ersten 8 Wochen konnte ich ja kaum stehen, kaum gehen, also habe ich ihn nur im Kinderwagen geschoben. Erst, als er das nicht mochte, bin ich aufs Dauertragen umgestiegen.
    Ebenso mit dem Schlafen. Die ersten 10 Wochen hat er jede Nacht ganz alleine in seinem Beistellbett (Babybay-like) geschlafen. Einziger Kontakt: meine Hand ab und zu. Dann war damit plötzlich Schluss, er hat schlicht kein Auge mehr zugetan in seinem Bett, und seither schläft er zwischen uns, ganz nah an mir. Warum? Keine Ahnung. Aber angewöhnt habe ich ihm weder das eine noch das andere.

  22. mujerfuriosa Says:

    danke für die ehre des zitats! ist ja schon über ein halbes jahr her, als mein blog noch lebendig war.

    der satz stammt inhaltlich von einer relativ „unkonservativen“ (dies lege jede/r aus wie er/sie möchte) 4fachen mutter. ich habe ihn in meiner art zusammengefasst. und stimme noch immer zu.
    damals bezog er sich in der unterhaltung auf das einschlafen. das „alleine“ einschlafen wohlgemerkt. m. war zu dem zeitpunkt gerade in einer schwierigen phase und ich dementsprechend ausgelaugt. ich wollte keine sundenlangen stillaktionen mehr nur um sie hinüberzubetäuben (neue wortkreation!!).
    was ich heute anders machen würde, bekäme ich ein kind, wäre wohl das sanfte angewöhnen ans alleine einschlafen. ja! gebe ich hiermit offen zu.
    es ist zwar ok für mich wie es im moment mit mira läuft, aber die zeiten in denen ich fast verzweifelt bin, will ich uns ersparen. – wobei das ja nicht gesagt ist. aber dadurch dass ich mira so wahnsinnig oft in den schlaf getragen habe, haben wir beide NICHT profitiert.
    mit allem andern bin ich durchwegs zufrieden.
    nach bedarf stillen. beikostbeginn wenn vom kind ausdrücklich erwünscht. ernährung an sich.

    ich wünsche mir so, dass wir mütter uns an denen händen nehmen, zumindest symbolisch – ich hasse nichts mehr als solche händereichumarmgeschichten ;), und uns mut zusprechen und schunkeln und loben und wenn kritik eventuell angebracht ist, sanft nachhaken und nicht drüberfahren mit nem bulldozer. dass wir einander mit solch offenen augen/ohren begegnen wie unseren kindern.
    (wobei hier eh jeder lieb ist, aber es gibt auch anderes.)
    – das wünsche ich mir. dass ich keine sorge haben muss, dass mich jemand verurteilt, weil ich mit meinen kind oft etwas „salopp“ umgehe zum beispiel.
    es gibt sowieso wie so oft erwähnt weder einen baukasten noch ein rezept.
    ich treffe zum beispiel meine entscheidungen für neue dinge mit m sehr spontan. nämlich dann wenns mir „wirklich reicht“ wenn ich nicht mehr mag. (drum bin ich auch eien schlechte ratgeberin und versuche mich da meistens erst gar nicht drin) und siehe da: es funktioniert. weil die kleine MEINE konsequenz , MEINEN willen spürt. MEINE leitung. interessanterweiser ist das meist von erfolg gekrönt, da sie dann auch schon längst so weit ist. abstillen z.b – absolut problemlos.das ist die erfahrung die ich gemacht habe – bis jetzt.

    am ende des tages und ich hoffe ich bin kein diskussionskiller *g, finde ich derartige diskussionen müßig. ich spreche nicht viel über solche themen. manchmal hake ich bei anderen müttern kurz nach. entweder um einen anderen ansatz zu bekommen, oder aber bestätigung für meine meinung. was ich in diesen eineinhalb jahren mit kind gelernt habe, ist
    es geht ja so gar nicht über das timing. und meist ist meines ihres. wie oben erwähnt. ziemlich symbiotisch, wir hühner nicht.

    liebe grüße.

  23. mujerfuriosa Says:

    es geht so gar nichts über das timing sollte das heißen. also timing ist alles. ;)

  24. kassiopeia Says:

    Liebe mujerfuriosa,

    immer gerne doch zitiert! ;) Ist halt hängen geblieben!

    Das mein dem Einschlafen wäre ein gutes Beispiel für ein Einschleichen von Bedürfnissen, die Kids entwickeln,
    weil wir als Eltern etwas dazu tun. Wertfrei. Einfach nur als Beobachtung.

    Worum es mir ging, war kein Austellen eines Rezepts! ;) Ich wollte darauf hinaus, dass jeder machen soll wie er
    möchte, weil jeder andere Werte und Wünsche hat- nur nicht dem Kind die Schuld geben, wenns nicht
    rund läuft. Salopp gesagt. Da lag mein Anliegen.

    Das Stillen, Flaschenfüttern, Einschlafen waren gestriffene Themen, auf die eingehen wollte, ohne mich
    erneut missverständlich auszudrücken, daher das Packerl! ;) Vorallem beim Stillthema war mir wichtig das
    noch mal ausführlich zu klären: Ein, ich weiß doch schon!- war mir zu kurz!

    Mein Post sollte ein: Soll doch jeder, wie er mag Post werden, siehe den großen einführenden Textblog oben
    im Artikel! Also ein Händereichen. Aber auch ein Appell zum Annehmen einer aktiven Rolle- mehr nicht! ;)

  25. mujerfuriosa Says:

    ich hab dich genau richtig verstanden. ehrlich. mein kommentar war auch eher einfach die wiedergabe meiner erlebnisse ohne bezugnehmen auf einen vorigen kommentar von dir oder sonstwem. ich neige nur leider zum schwadronieren, furchtbare krankheit. :)
    i got you! *händereich ;)

  26. agichan Says:

    In der Tat glaube ich, dass Frau Schussel und Frau Zwergin zu Unrecht Kritik an ihrem eigenen Weg herausgelesen haben. Und wenn es nicht Kritik war, die sie herausgelesen haben, dann wundere ich mich, weswegen hier so viel „gegenargumentiert“ wird.

    Der Kern des Beitrags war doch (korrigieren Sie mich ruhig, Frau Kassiopeia), dass das Kind nicht der Ursprung allen Übels ist, wenn es sich nicht so verhält wie Mutti sich das wünschen würde. Und soweit ich das verstanden habe, sprechen wir hier nicht von Säuglingen und der Befriedigung von echten Bedürfnissen. Der Unterschied zwischen eurer und Kassiopeias Auffassung scheint mir nur der zu sein, dass ihr beiden mehr „Lenken“ wollt, während Frau Kassiopeia eher zum Regeln aufstellen neigt. Dabei finde ich, dass ihr euch in der Praxis gar nicht so sehr unterscheidet und sich nur die Wortwahl und die damit verbundenen Assoziationen nicht deckt. Das „Lenken“ klingt nach einer sanfteren Methode, die „Regeln“ nach einer konsequenteren. Aber nehmen wir mal das Beispiel mit dem Apfelsaft. Ihr beiden würdet wohl einfach hauptsächlich Wasser anbieten (ihr würdet also an dieser Stelle – am Angebot selbst „lenkend“ eingreifen), ab und an ne Schorle und auf diesem Wege das Kind auf sanfte Weise dazu bringen sich an das Wasser zu gewöhnen und kein ununterbrochenes Verlangen nach Schorle in ihm zu wecken (ich spreche nach wie vor von Kleinkindern, NICHT von Säuglingen – die ja sowieso erst mal keine Schorle trinken würden ;)). Wie löst Frau Kassiopeia die Situation? Sie stellt die Regel auf: unter der Woche (hauptsächlich) Wasser, am Wochenende auch mal Schorle. Und was ist das Ergebnis? Auch sie bietet ihrem Kind hauptsächlich Wasser und ab und an Schorle an, sodass auch ihr Kind wohl kaum ein ungebändigtes Verlangen nach Dauernuckeln an einer Schorle entwickeln würde.
    Ich finde nicht, dass sich eure beiden Wege nicht so viel nehmen. Lediglich die Wortwahl, wie gesagt. Ich persönlich finde, dass ihr alle drei mit euren beiden (naja, genau genommen 3.. Frau Schussel und Frau Zwergin werden wohl kaum in jedem Punkt ihrer Erziehung einer Meinung sein ;)) Wegen gut fahrt, einfach weil das Ergebnis das gleiche ist und ihr euch alle darüber Gedanken gemacht habt, was für eure individuelle Person und euer ebenso individuelles Rezept am besten ist.
    Aber genau aus diesem Grund kann ich den Post von Frau Kassiopeia unterschreiben. Die Mutter, die sich über ihr Apfelschorledauernuckelndes Kind beschwert, war definitiv an einem Punkt passiv, an dem sie hätte aktiv sein müssen – sei es durch Grenzen setzen oder durch die entsprechende „Lenkung“.

  27. agichan Says:

    Edit: und wenn ich doch jemanden falsch verstanden habe, dann korrigiert mich ruhig. ;)

  28. Schussel Says:

    Ich habe nicht zwingend Kritik an „meinem Weg“ heraus gelesen, ich bin und war nur etwas anderer Meinung zum Thema :) Deshalb habe ich sozusagen im ersten Kommentar eine beschränkte Zustimmung mit Randbedingungen geäußert. Auch keine Gegenkritik, sondern eine andere Meinung.

    Aber natürlich kann ich etwas falsch verstanden haben.

    Ich habe zum Beispiel das erste Beispiel mit Tom und der Nachtflasche so verstanden, dass die Nachtflasche nicht hätte gegeben werden müssen, weil das Bedürfnis da war, sondern dass Kassiopeia selbst sie gegeben hat, weil sie das Schreien nicht ertragen hätte, dass es also ihre eigene Wahl war. Und das sehe ich anders. Ich bin eben der Meinung, dass man überhaupt keine Wahl hat, wenn man dem Kind nicht schaden will. Natürlich ist es trotzdem meine Entscheidung, aber ich glaube, dass das Kind das braucht und sie glaubt das nicht.

    Ich habe das mit der Schorle genauso verstanden und da ja auch zugestimmt. Das ist ja, was in den letzten Kommentaren der Schluss war: dass es mehr auch um ältere Kinder ging, wo die Sache ganz anders liegt, wo man eher mal lenken kann und muss.

    Ich habe es so verstanden, dass Kinder immerzu Wünsche äußern und wir dazu da sind, diese Wünsche einzugrenzen, weil wir sie sonst überfordern. Sehe ich auch anders bzw. nur begrenzt so. Ich denke, wir müssen die Wünsche nur dann eingrenzen, wenn sie an unsere Bedürfnisse stoßen oder dem Kind schaden, aber nicht, weil wir das Kind sonst überfordern.

    Ich habe das Beispiel mit der Angst vor dem Aktiv-Tragling in Hinsicht auf Ben so verstanden, dass man den Kindern auch im Babyalter schon scheinbar alles, ob nun im Bett schlafen oder getragen werden, ob nach Rhythmus trinken oder nicht, nur angewöhnt. Und dass man demselben Kind, wenn man nur wollte, auch das Gegenteil angewöhnen könnte. Das sehe ich anders, weil ich glaube, dass es hauptsächlich Anlage ist und man das (wieder) nicht auf eigenen Wunsch ändern kann, ohne Schaden anzurichten.

    So, und wenn ICH jetzt jemanden falsch verstanden habe, korrigiert ruhig auch :))

  29. agichan Says:

    *prust* da fällt mir übrigens auf.. so beim nochmaligen drüberleben..

    1. der Satz heisst natürlich: „ich finde, dass sich eure beiden Wege nicht so viel nehmen“
    2. wie zum Teufel komm ich auf individuelle Person und individuelles REZEPT? An der Stelle müsste KIND stehen, KIND! argh..

  30. agichan Says:

    Wo setzen Sie denn da die Grenze, Frau Schussel? Also in welchem Alter ist die Flasche für Tom Bedürfnis und ab wann ein Wunsch, den man aus gesundheitlichen oder sonstigen Gründen, auch verneinen könnte? Ich finde es sehr schwierig da eine klare Linie zu ziehen und glaube, dass das sehr vom Kind selbst abhängt. Vielleicht war Tom mit 9 Monaten einfach schon so weit, dass er den Wunsch hatte und nicht mehr das reine Bedürfnis. Wer könnte das besser beurteilen als Frau Kassiopeia bzw. eine Mutter im allgemeinen?

    „eher mal lenken kann und muss“, sagst du. Persönlich geh ich da weiter. Man muss sogar unbedingt, denke ich. Ansonsten driftet man ein wenig zu sehr in eben diese Haltung ab „das Kind will es eben so – ich kann doch nichts dafür!“. Auch denke ich, dass ein Eingreifen (Lenken/Regeln setzen) öfter erforderlich ist als nur „eher mal“. Da jedenfalls sehe ich schon jetzt sehr deutlich an meiner Tochter.

    Jetzt hänge ich. In welcher Form war von „Überforderung“ die Rede?

    Mh nein, ich glaube, das haben Sie falsch verstanden (d.h. ICH habe es ANDERS verstanden, eventuell bin also auch ICH diejenige, die es FALSCH verstanden hat ;)). Ich jedenfalls hatte es vielmehr so verstanden, dass man dem Kind das angewöhnen kann, wozu es neigt. Klingt vielleicht ein wenig bescheuert, entweder man gewöhnt es dem Kind an oder aber es neigt (genetisch oder sonst wie) dazu. Mal das Beispiel mit dem Tragen. Wenn der Säugling schreit und eine Mutter zu dem Schluss kommt., dass das Tragen des Rätsels Lösung ist, dann ist das ursprünglich deshalb so (jedenfalls glaube ich es), weil der Säugling (genetisch, charakterlich bedingt) die Neigung dazu hat, es wünscht, es braucht, ein Bedürfnis hat (alle Beschreibungen meinen hier das gleiche). Wenn man dem kindlichen Bedürfnis nun nachkommt (wozu man als Mutter im Rahmen des möglichen (Anm: Rückenprobleme) auch die Pflicht hat, wie ich finde – und Sie ja auch) und es trägt und trägt und trägt, dann glaube ich sehr wohl, dass sich aus dem ursprünglichen Bedürfnis mit der Zeit eine Gewohnheit entwickelt. D.h. es wäre in der Tat – so denke auch ich – schädlich für das Kind gewesen ihm das Tragen als es noch Bedürfnis darstellte zu verweigern und ihm die eigene Vorliebe aufzuzwingen (an der Stelle sei aber angemerkt, dass ich nicht glaube, dass ein Kind ein psychisches Wrack wird, nur weil die Mutter diesem Bedürfnis (sei es, weil sie es nicht ernst genommen hat oder einfach nicht konnte (siehe Rückenprobleme)) nicht nachgekommen ist. Schaden richtet es nur in der Fülle an, also wenn die Mutter die eigenen Bedürfnisse stets über die des Kindes stellen würde), ich glaube allerdings nicht, dass es dem Kind schadet, wenn man dem sich aus dem Bedürfnis heraus entwickeltem Wunsch nicht nachkommt. Nur die Grenze finden, das finde ich äußerst schwierig. Wo wir wieder beim Anfang wären. Im Übrigen sehe ich Frau Kassiopeia aber nicht in der Rolle ihrem Säugling irgendwas aufzwingen zu wollen. In ihren Beispielen KONNTE sie nicht anders (Rückenproblem beim Tragen, deshalb KiWa; Füttern nach halbwegs festen Zeigen, weil es im Alltag mit nun bald 4 Kindern anders nicht möglich ist.. sowas eben).

    (Sie wissen schon, korrigieren Sie mich und so..)

  31. Schussel Says:

    Ab wann man nachts keinen Durst mehr haben darf? Ich habe nachts immer noch Durst und trinke auch.

    Eben, beim lenken können oder müssen bin ich eben anderer Ansicht. :) Nur weil man nicht ständig eingreift, muss man noch lange nicht so denken.

    Überforderung: im Originalpost steht, man würde Kinder überfordern, wenn man ihnen die Entscheidungen selbst überlässt.

    Das mit dem Angewöhnen verstehe jetzt ich wieder nicht: wo ziehst Du denn da die Grenze zwischen „ist noch ein Bedürfnis“ und „nur noch ein Wunsch“, also z.B. beim Tragen? Wenn Du selbst sagst, am Anfang könnte es ein Bedürfnis sein und muss erfüllt werden, dann gewöhnt man doch nichts an. Wann hört man dann damit auf, damit man nichts angewöhnt? Mir ging es ja darum, dass Frau K. schon jetzt im Voraus sagt, sie wird Ben nicht tragen, damit sie es ihm nicht angewöhnen kann. Und wenn er das aber braucht? Wenn es sein Bedürfnis ist und trotzdem aus Angst vor der Gewohnheit verweigert wird? Ebenso mit den Trinkzeiten, etc. … wo ziehst Du die Grenze?

    (Füttern nach festen Zeiten musste auch bei 6, 7, 8 Kindern bei uns eben nicht sein. Zumindest da weiss ich, dass es anders geht, wenn man das wirklich will.. aber darum geht es ja auch gar nicht. )

  32. Giftzwerg Says:

    Agichan: Hö? Ich hab´ doch ga nicht gegenargumentiert – eigentlich stimme ich Kassiopeias Post fast vollkommen zu. Hab ich das so blöd herausgearbeitet? Meine Erziehungsauffassung unterscheidet sich in der Tat in einigen Punkten von Kassiopeias – genauso wie von Schussels oder Deiner ;) aber was jetzt konkret die oben angesprochenen Punkte angeht, stimme ich denen vollkommen zu. Umso mehr noch nach Kassiopeias letztem, sehr ausführlichen Kommentar.
    Viele Wege führen nach Rom… mittlerweile ist mir das umso klarer.
    (Was mich nicht davon abhält, eben meinen/unseren persönlichen Weg festzulegen – aber eben für uns. Und auch das längst nicht mehr so stur, sondern flexibler. Denn nicht nur die Kinder unter sich wie auch die Familien als solche sind unterschiedlich – Menschen und Bedürfnisse ändern sich auch, und das war das, was ich versucht habe, irgendwie zu bloggen. )
    Das ich jetzt hier nichts mehr weiter kommentiert habe, lag daran, dass ich schlicht keine Zeit mehr fand, bzw. mit Jeanine über das Thema auch noch mailte. (Allet prima – das Wort „Baukastenkind“ war nur als Metapher für ein besonderes Extrem in der Erziehungsauffassung gemeint – definitiv nicht in Hinsicht auf konkret Kassiopeias Erziehungsmodell. Modelle, wenn ich das richtig verstanden habe, je nach Kind und Bedürfnis ;) )

    Ich dachte, ich betone das nochmal. Jeanine weiß es schon, denke ich, aber offenbar hab ich mich insgesamt missverständlich ausgedrückt und ich wollte das nicht so stehen lassen.
    (Ich glaube, ich habe es im Thema Eigene Erziehungsansätze noch nie geschafft, mich nicht missverständlch auszudrücken… :-/ )

  33. agichan Says:

    Ne, ich hatte das so verstanden, dass es um die Flasche, also Milch, geht. Nicht um das Trinken an sich. Die Tochter hier trinkt (man sollte sagen: säuft) nachts gut und gerne eine ganze Flasche Wasser.. das ist ganz klar Bedürfnis, sehe ich genauso. Ich hatte bei Tom eben den Eindruck es ging um dieses Abendfläschchen, meinetwegen als Einschlafritual oder so.. die Milch. Nicht um Wasser und normalen Durst?

    Ich habe nie gesagt, dass ich „ständig“ eingreife. Ich meinte nur, dass ich vermutlich öfter als „eher mal“ eingreife. „eher mal“ klingt nach selten bis gar nicht oder nur in absoluten Ausnahmesituationen. ;)

    Ah da! Überforderung! Das wiederum habe ich so verstanden, dass wir ein Kind überfordern, wenn wir ihm einerseits erlauben Verhalten X an den Tag zu legen, auf der andren Seite aber sehr deutlich zeigen, dass wir nichts davon halten. Da glaube auch ich, dass eine klare Linie gesünder für das Kind ist als eine Mutter, die sich konträr zu ihrem Gefühl verhält. Haben Sie das anders verstanden oder sind Sie andrer Meinung, Frau Schussel? :)

    Ich sag doch, dass es schwer ist die Grenze zu ziehen. Folglich ziehe ich keine. (bezieht sich auf deine erste Frage)
    Ich sagte auch, dass es widersprüchlich klingt aber eigentlich (in meiner Wahrnehmung und aufbauend auf meinem etwas wirren Hirn ;)) nicht ist. Das eine entwickelt sich aus dem anderen. Es ist ein Prozess, es gibt also keinen klaren Anfang. Aber ich denke schon, dass ein Kind in einem gewissen Alter das Tragen z.B. nicht mehr einfach nur BRAUCHT sondern schlicht WILL. Hätte man diesem Kind das Tragen am Anfang verweigert, dann hätte sich daraus sicherlich kein Wille entwickelt. Gleichzeitig finde ich es aber richtig, es dem Kind (wenn es keinen gewichtigen Grund gab, der dagegen sprach) nicht zu verweigern.(bezieht sich auf deine zweiten Satz (…dann gewöhnt man doch nichts an))
    Aus dem Ganzen ergibt sich für mich, dass man eben nicht mehr so einfach aufhören kann (das jedenfalls wäre besonders grausam). Da dieser Punkt nicht bestimmbar ist (Prozess und so), läuft das gewöhnen in meinen Augen mit dem Bedürfnisse stillen Hand in Hand. Das ist für mich übrigens auch der Unterschied zwischen GEwöhnen und VERwöhnen. Mit VERwöhnen hätte das Beispiel Tragen nämlich nichts zu tun, eben weil der Ursprung sehr wohl ein Bedürfnis war. (auf die Frage „wann hört man damit auf, damit man nichts angewöhnt?“)
    Und was Frau Kassiopeia betrifft, so hatte ich das so verstanden, dass die Rückenprobleme das Tragen schlicht nicht zulassen. Ich verstehe sie, wenn sie sagt, dass sie es so machen wird. Ben zuerst – über das Stillen von seinem Bedürfnis als Ursprung – ans Tragetuch zu GEwöhnen und ihn abschließend wegen der Rückensache wieder ENTwöhnen zu müssen, wäre wohl deutlich grausamer für das Kerlchen. Ich meine, wir stillen die Bedürfnisse unsrer Kinder immer auf die Art und Weise wie wir können. Vielleicht hat sich meine Tochter auch zurück in den Bauch, ihr All-inklusive-ohne-Bedürfnisse-Hotel zurückgewünscht als sie das erste Mal Hunger bekam und geschrien hat? Und was mache ich? Ich biete ihr die Brust an! Was soll den das? Im Grunde auch nur ein billiger Abklatsch dessen, was sie einst hatte (nämlich nie Hunger, Dauerernährung und das ganz ohne Anstrengung). Deswegen trägt ein Baby doch aber keinen Schaden davon? Auch ein Baby passt sich den Lebensumständen an. Wenn Frau Kassiopeia also einen Grund hat, weswegen Sie Ben nicht trägt, dafür aber auf ihre Weise tröstet, schunkelt (im KiWa), dann wird auch Ben keinen Schaden davontragen.

    Folglich finde ich deinen Ansatz absolut lobenswert, aber Frau Kassiopeias auf der andren Seite nicht falsch oder schlechter. (und auch wenn du das nicht wörtlich sagst, in dem Augenblick, in dem du grundlegend andrer Meinung bist und es entsprechend handhabst kritisierst du indirekt natürlich Fr. Kassiopeias Ansatz – das liegt in der Natur der Sache ;))

    (langsam wird es wirr, sorry)

  34. agichan Says:

    @Zwergin
    Duuu… ich sag nur wie es wirkt. Und ich finde eure Argumente ja auch richtig und sowieso. Aber wie du sagst, viele Wege führen nach Rom. Und ich finde einfach, dass Frau Kassiopeias durchaus seine Daseinsberechtigung hat und ihre Kinder schlicht keinen Schaden davontragen werden, wenn sie ihren Weg geht ;)

  35. Giftzwerg Says:

    Na… äh… sag ich doch!
    Im Eingangspost ging es um das aktiv-werden und aktiv handeln. Nicht einfach irgenwie hinnehmen, wenn das Kind (nicht das Baby) sich so verhält, dass es damit sich und/oder anderen schadet, und dann sich als Opfer sehen, dem Kind Verantwortung für Dinge aufbürden, die außerhalb seines „Kompetenzbereiches“ liegen. Darum ging es doch – und wie Jeanine oben auch schon schrieb: ich sehe hier nur aktive Mütter!

    Wie Eltern schließlich aktiv werden, das ist soooo unterschiedlich. Egal, wie viele "objektive" Studien oder Lehrmeinungen oder oder oder es gibt – es gibt tausend Umstände, abertausend Beweggründe und dementsprechend einfach kein klares "das ist es – das ist richtig und alles andere falsch oder weniger gut". Das gibt es einfach nicht. Wohl aber gibt es ein "das ist für Emma richtig, alles andere wäre nicht so gut" und ein "das ist für Peter richtig", "das für Paul", "das für Ben".
    Ich unterstelle jetzt mal jeder "normalen" Mama, nur das Beste für ihr Kind zu wollen, sich etwas bei seinen Handlungen zu denken. Folglich müssen dann doch auch alle das jeweils Beste anvisieren und ich glaube so auch nicht, dass irgendeinem Kind so Schaden zugefügt wird. Der Schaden beginnt erst da, wo Mutter von Kind A der Mutter von Kind B erzählt, wo es lang geht (und Mutter B es sich erzählen lässt) – nicht Tips, sondern Dogmen. Das kann nur schief gehen.
    Aber das ist ein anderes Thema. Ich bin mir ziemlich sicher, dass keine von uns ihrem Kind irgendwie Schaden zufügt und eine "Daseinsberechtigung" hat jede Erziehungsauffassung einer jeden "normalen" Mutter.

  36. Giftzwerg Says:

    Mist! Jeanine, kannst Du mal das em-Tag hinter dem „Wie“ schließen, bitte?

  37. agichan Says:

    Ja, richtig. Neulich mit dem Gatten ne Diskussion gehabt. Darin hab ich mich abwertend zur sehr autoritären Erziehung geäußert, woraufhin er meinte „die Kinder werden auch groß, unsre Großeltern sind schließlich auch keine schlechten Menschen geworden“. (ob sie ihre Kindheit genossen haben oder die Frage WIE sie groß geworden sind, steht auf einem ganz andren Blatt, es ging darum, dass man im Ergebnis – selbst bei so krassen Erziehungsmodellen – nicht zwangsläufig gestörte, nicht gesellschaftstaugliche Menschen heranzieht) Das noch als letztes zu dem „viele Wege führen nach Rom“ ;)

  38. kassiopeia Says:

    Die Damen! Ich war den ganzen Nachmittag auf Achse, bin jetzt um 23.30 Uhr zu Tür reingeschneit und
    werde mich dann morgen ausführlich äußern. Nur kurz.

    Aber ich möchte nach dem ersten Lesen mal festhalten, dass ich es mehr als spannend finde, dass in meine
    Sätze hinein interpretiert wird, was ich mit Tom getan und Ben tun werde, anstatt mich- und der geht an
    Frau Schussel- zu fragen. Wohin gegen ich sehr viele Fragen stellte und keine Antwort bekam, mir jedoch die
    Mühe machte auf jede noch so kleine Kleinigkeit einzugehen, auf die widerum nichts mehr gesagt wurde, ob
    nun zu lang geworden oder nicht. Das finde ich kontroproduktiv, weil ich das Gefühl bekomme, ich könnte mich
    bis in den Morgengrauen hinein rechtfertigen. Und ich einfach keine Lust habe, das bestimmte Sätze eine
    Haltung unterstreichen, die ich zu haben habe/scheine. Ich bin kein Boxsack. Ich lebe, ich atme, ich habe
    verdammt viel zu tun, und es ist einfach ein beschissenes Gefühl sich die Finger wund zu tippen, ohne wirklich
    verstanden werden zu wollen. Diskutieren macht Spaß, sicher aber auch das ist endlich.

    Das mit Anne geht klar, Frau agichan! ;) Wir mailten uns gestern! ;) Alles im grünen Bereich! Und Frau agichan,
    so ziemlich alles, was sie schrieben, wo sie versuchten zu verstehen, denke ich- haben sie ganz richtig
    verstanden.

  39. Schussel Says:

    Huch. Ich glaube, jetzt werde ich solangsam massiv missverstanden….

    also, liebe Kassiopeia, ich wollte tatsächlich nichts in Deine Sätze reininterpretieren, sondern aktiv nachfragen, ob ich das richtig verstanden habe. Wenn das anders rüberkam, tut es mir leid. Ich habe das nur so ausformuliert, damit ich darauf von Dir ein „nein, so war das nicht gemeint“ oder „ja, so meinte ich das“ kriegen kann, weil ich mir eben nicht sicher war, was ich wie verstehen soll.

    Und ich werde jetzt gleich nochmal schauen, wo ich Fragen nicht beantwortet habe, denn auch das war keine Absicht – muss in der allgemeinen Diskussion untergegangen sein. Ich wollte Dich bestimmt und ehrlich verstehen und es tut mir leid, dass Du Dich dadurch als Boxsack siehst. So war es ganz sicher nicht gemeint.

    und deshalb, @agi, gehe ich jetzt mal vorerst nicht weiter auf das ein – gern per mail, wenn Du magst – aber ich will doch niemandem auf den Füßen rumtrampeln, nur weil ich etwas falsch verstehe.

  40. Schussel Says:

    Und nochmal ich: ich würde Dir, Kassiopeia, gerne auf Deine unbeantworteten Fragen antworten.. aber ich habe offenbar Tomaten auf den Augen. Die einzige Frage, die ich noch fand, war die mit der Nähe. Den Rest hatte ich doch (hoffentlich) beantwortet, also wie das mit der Nähe ist, wenn ich wieder antworte, was ich zum Schreien denke, warum ich das Nicht-Trinken nachts abwegig finde, …
    Meintest Du das?

  41. kassiopeia Says:

    Liebe Frau Schussel,

    Sie sind nicht die Erste, die sich in mir und meinen Sätzen ein Gegenüber sucht, ein quasi Schwarz zu einem
    reinem Weiß. Es macht für mich -und das sagte ich schon einmal an anderer Stelle mit ähnlichem Diskusions-
    Grundlagen schwarz/weiß- fertig das die „Nähekeule“ rausgeholt wird. Als würden meine Kinder ständig im
    Verzicht leben. Aus zwei Seiten zu einem Thema wird: Die eine kümmert sich, die andere verweigert. Eine
    größere Wertung gibt es meiner Meinung nach nicht.

    Ich werde meine Gefühle dazu mal anhand eines Beispiels darlegen, damit das nicht ausufert und ne ganz
    andere Baustelle wird, okay?!

    „Mir ging es ja darum, dass Frau K. schon jetzt im Voraus sagt, sie wird Ben nicht tragen, damit sie es ihm nicht angewöhnen kann. Und wenn er das aber braucht? Wenn es sein Bedürfnis ist und trotzdem aus Angst vor der Gewohnheit verweigert wird?“- schriebst du an agichan über mich.

    Du kannst auf meiner Webseite einen Artikel unter diesem hier sehen, dass ich im Besitz eines Tragetuchs bin,
    du weißt, dass ich im Besitz eines Tragetuchs bin und mich via twitter um eine Erweiterung der
    Tragemöglichkeiten informiert hatte, du kannst hier lesen in einem meiner Antworten, dass ich Tom abends,
    wenn er schrie im Tragetuch schuckelte -und ich kann dir versichern er schrie jeden Abend, weil er immer mit
    musste und keinen Nestschongang hatte, der Knirps war Reizüberflutet- aber und jetzt kommt das
    entscheidene, du gehst von einem Satz der lautete: „Wir haben jetzt lange überlegt, ob wir
    nochmal ein Vermögen ausgeben wollen für einen Zwillingskinderwagen oder ob es nicht irgendeine
    andere Möglichkeit gibt. Tragetuch Übergangsweise? Und dann dachte ich, nein lieber nicht. Weil
    ich dann das Kind aktiv zum Tragling mache.“ davon aus, dass ich was?! Einen schreienden Ben im Zwillingskinderwagen den Karlsberg runterfahre, um die Großen abzuholen, weil ich ihm etwas nicht
    angewöhnen will?! Und was noch?! Einen schreienden Tom, der Durst hat aber nichts bekommt nebenher?!
    Am besten mit schreienden Kindern, die hungern, weil ich strickt meine Essenszeiten einhalte?! Das meine
    ich mit schwarz/weiß denken. Und das ich das Gefühl habe, man möchte mich gar nicht richtig verstehen.

    Ich werde Ben tragen zu Hause mit Genuss, aber ich wenn ich das Haus verlasse und ich die Wahl habe
    und die habe ich doch, werde ihn in einen Kinderwagen legen, damit er sich an nichts gewöhnt, was er nicht braucht. Und ja auch, weil es nicht geht. Wenn er weint im Wagen, werde ich mich um meinen Sohn kümmern,
    wie jede andere Mutter auch. Wie jede liebende Mutter.

    Gleiches lässt sich beliebig auf eine Flasche in der Nacht übertragen, ein Durchschlafen, ein allein
    Einschlafen. Immer fallen Worte wie Verweigern von Bedürfnissen und Näheentzug. Liebesentzug? Was zum
    Teufel, denken die Menschen passiert hier den ganzen Tag? Das hier schreiende, weinende, psychisch
    schon angeschlagende Kinder herumlaufen?!

    Wenn ich hier schreibe, dass wir Tom eine Flasche in der Nacht angewöhnt hatten, dann musst du leider
    darauf vertrauen, dass das stimmt, da ich seine Mutter bin. Wenn ich dir sage, dass es eine Nacht war die
    wir zum abgewöhnen brauchten und vielleicht eine Stunde, in der er sich schwer tat, musst du das ebenso.
    Wenn ich dir sage, dass er keinen Durst hatte, keines meiner Kinder nachts Durst hat, dann musst du das
    auch glauben. Oder solltest es zumindest, wenn du mir nicht anderer seits unterstellen willst, dass ich
    meinen Kindern permanent schlechtes tue, oder nicht?!

    Das klang jetzt alles sehr harsch. Und ich bin ganz bestimmt nicht stinkesauer, aber es war mit ein
    Bedürfnis das mal los zu werden. Es ist wunderbar und sehr wertvoll sich Gedanken zu machen zur
    eigenen Erziehung und genau das tue ich auch- jeden Tag- wie viele andere Mütter.

  42. Schussel Says:

    Liebe Kassiopeia,
    jetzt muss ich zuerst auch etwas loswerden: Ich habe das Gefühl, dass Du diesen Schwarz-Weiss-Konflikt siehst, der für mich gar nicht da ist. Und dass Du Dinge in meine Aussagen interpretierst, die ich weder sage noch meine.

    Das allermeiste von dem, was Du hier anführst, habe ich nie gesagt und denke ich auch nicht. Aber um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich es nochmal ganz explizit sagen.
    Ich denke nicht, dass Du Deine Kinder schreien lässt.
    Ich denke nicht, dass Du Deinen Kindern auf irgendeine Art Liebe entziehst und habe das auch bestimmt noch nie gesagt.
    Ich setze fehlende Nähe nicht mit fehlender Liebe gleich.
    Ich denke nicht, dass Du eine schlechte Mutter bist und auch nicht, dass ich eine gute Mutter oder bessere Mutter bin.
    Ich denke nicht, dass Du Tom bei Durst nichts zu trinken gibts oder Ben nicht tragen würdest, wenn er weint.
    Ich denke nicht, dass Du Deine Kinder nicht tröstest.
    Ich denke nicht, dass Deine Kinder irgendwie angeschlagen oder geschädigt oder sonstwas sind.
    Ich denke nicht, dass Du Dir keine oder zu wenig Gedanken über Erziehung machst.
    Ich sehe nicht meine Variante als „weiß und gut“ und Deine als „schwarz und falsch“.
    Ich stimme Deinem Artikel, das erste Lebensjahr (ungefähr) ausgenommen, ansonsten fast vollständig zu, wie ich ja auch schon schrieb.

    Habe ich jetzt wieder irgendetwas missverständlich ausgedrückt?

    Dann also, falls ich noch darf, zu den konkreten Punkten nochmal meine Erklärung. Ich glaube Dir sofort, dass Tom sich nur eine Stunde unwohl oder was auch immer gefühlt hat, als er keine Flasche mehr bekam. Wo hast Du gelesen, dass ich das angezweifelt habe? Der Punkt, an dem wir beide einfach unterschiedlicher Meinung sind, ist, ob diese eine Stunde nötig wäre. Ich selbst bin der Meinung, dass auch fünf Minuten unwohl fühlen zu viel für ein Kind sind, wenn es nur darum geht, ob man nachts trinken darf oder nicht.Ich persönlich würde diese fünf Minuten vermeiden. Aber: das siehst Du so und ich anders, und deshalb machst Du es so und ich anders. Mehr habe ich nie gesagt und nie gemeint. Dass Du Tom deswegen schreien lässt oder er total am Ende ist oder ständig bei Durst nichts zu trinken kriegt, das war Deine Interpretation meiner Bemerkungen.

    Genauso beim Tragen. Ich bin nie davon ausgegangen, dass Du einen weinenden Ben im Zwillingskinderwagen durch die Gegend schiebst. Wieso sollte ich das auch denken? Ich bin nur davon ausgegangen, dass Du (wie Du ja auch jetzt schreibst) ihn draußen teilweise eher in den Kinderwagen tun möchtest als ihn zu tragen, um ihm das Tragen nicht noch anzugewöhnen. Soweit sind wir uns doch einig, oder? Und jetzt wieder der Punkt, an dem wir unterschiedliche Meinungen haben: Ich bin der Ansicht, dass Säuglinge so viel wie möglich bis hin zu immer getragen werden sollen und nicht nur, wenn sie schlecht drauf sind. Du bist der Meinung, dass man sie tragen soll, um sie zu trösten und zu beruhigen, und dass sie mehr tragen nicht unbedingt brauchen.Ich glaube, dass Säuglinge von Natur aus Traglinge sind und man ihnen das nicht angewöhnen kann, sondern nur gezielt abgewöhnen. Ich halte es für ein unbedingtes Grundbedürfnis. Du meinst, dass es zum großen Teil (auch) Gewohnheit ist. Zwei Meinungen, nicht mehr. Und wieder mache ich deshalb, was ich eben tue und du etwas anderes.

    Was die Rückenleiden angeht… wieder ein Punkt für Missverständnisse. Ich sage jetzt, was ich eigentlich nicht gesagt habe, weil ich eben Angst vor falschen Interpretationen hatte. Ich sage: ich selbst habe auch zwei Bandscheibenvorfälle hinter mir und kann mit dem Tragetuch schon lange überhaupt nicht mehr tragen, aber mit der Manduca auch problemlos 10 Stunden lang. Das könnte man jetzt auf zwei Arten interpretieren: entweder als Bevormundung und Kritik „he, das mit dem Rücken ist doch nur eine blöde Ausrede, weil Du aus Angst vor Gewöhnung nicht willst und überhaupt, wenn Du nicht trägst, schadest Du Deinem Kind“ (was ich definitiv nicht gemeint habe!) oder aber als freundlich gemeinten Ratschlag ohne Verpflichtung „schau, ich kenne das mit dem Rücken, und solltest Du wirklich unbedingt tragen wollen und nur wegen Deinem Rücken nicht können, dann empfehle ich Dir eine Tragehilfe mit Bauchgurt“. Alles Interpretation.
    Jedenfalls weiss ich, dass man nicht immer alles tun kann, was man gut findet. Ich habe selbst geschrieben, dass ich am Anfang nicht tragen konnte, weil es mir schlecht ging. Wochenlang. Muss ich mich deshlab schlecht fühlen? Nein, bestimmt nicht. War es das beste für den Knirps? Nein, ich denke tatsächlich, es wäre besser gewesen, wenn ich ihn hätte an mir tragen können – aber es ging eben nicht. Also muss man sich manchmal damit abfinden, nicht immer das tun zu können, was das beste ist. Du selbst hast ja auch gerade noch das beispiel mit der Reizüberflutung angebracht, die man manchmal einfach nicht vermeiden kann. Aber das heisst doch nicht, dass man nicht darüber reden darf, ob nicht andere Dinge theoretisch besser wären. Und es heisst auch nicht, dass alles gleich Schaden anrichtet. Das hat Agichan weiter oben sehr gut beschrieben: viele Wege führen dazu, dass die Kinder groß werden, ohne gleich einen Schaden fürs Leben zu haben. Was aber nicht heisst, dass diese Wege deshalb alle gleich gut für die Kinder sind. Ich möchte also sicherheitshalber dort, wo ich zu pauschal von „schaden“ geredet habe, in „potentiell schaden“ ändern. Kann (meiner Meinung nach) schaden, tut es aber vermutlich nicht.

    Es ist so leicht, sich da falsch zu verstehen. Besonders in Kommentaren, besonders, wenn manche Themen eigentlich nur gestreift werden und eine gewisse Eigenständigkeit entwickeln, weil man sie doch nicht einfach so stehen lassen will. Ich bitte aber trotzdem darum, nichts in meine Aussagen zu interpretieren, das ich nicht sage und nicht denke. Denn auch wenn ich Diskussionen liebe und auch eigentlich sehr gut abkann, bin ich nicht gerade begeistert, wenn ich auf diese Weise falsch verstanden werde.

    So. Das alles war nun wirklich schon weit vom eigentlichen Thema entfernt, aber so stehen lassen wollte ich es eben auch nicht. Zumindest hoffe ich, jetzt die gröbsten Missverständnisse endgültig ausgeräumt zu haben. Wenn nicht, dann bin ich wohl einfach unfähig, das korrekt auszudrücken, was ich meine….

  43. kassiopeia Says:

    Genau das, was agichan gestern schrieb, schrieb ich doch genauso im Kommentar 20:
    „Das ist ein weiterer Artikel, den ich schreiben möchte, dass ich nach 5 Jahren Mamasein denke,
    das es bei einigen Dingen egal ist, für welchen Weg man sich entscheidet.“
    Der Titel lautet übrigens: Viele Wege führen zum Glück. ;)

    Dieses Schwarz-Weiß-Ding gibt es meiner Meinung nach leider doch. Irgendwas in dem was oder
    wie ich es schreibe, lässt bei jungen Müttern ein Rotlicht erglimmen. Das ist ja nicht erst seit
    gestern so, sondern seit ein paar Jahren. Aber das, was ich schrieb war hier verallgemeinernd und
    so einfach nicht fair.

    Ich versuche es zurück zur Diskussion, wenn du magst:

    Du bist also der Meinung selbst 5 Minuten sind zuviel für Tom, weil er es nicht versteht? Richtig?
    – Da wäre mein Ansatz: Die Grenzen der anderen Familienmitglieder. Wir haben das auf dem
    Zahnfleisch laufend mitgemacht, bis die großen Kinder nachts erwachten. Das wäre der eine Punkt.
    Der andere Punkt wäre, dass ich wirklich glaube, er hatte es sich angewöhnt, oder eben besser wir
    ihm, in einer unruhigen Nacht. Wenn du Quellen suchst, findest du sie bei „Jedes Kind kann schlafen
    lernen.“ Dort findet man Interessantes rund um den kindlichen Schlaf und so erschien es mir
    sinnvoll zu sehen, mit Hilfe der Quelle, dass er ja allein in den Schlaf fand und schlief. In einer
    natürlichen Wachphase in der Nacht hatte er sich an drei Dinge gewöhnt: Puppi&Teddy, Nuckel
    und sein Fläschen. Danach schlief er wieder ein. Auch das sind Rituale. An anderer Stelle beim
    Giftzwerg sagtest du, jedes Kind sei eben unterschiedlich und mit rund um 9Monaten sei ein Umbruch.
    Das wäre der dritte Punkt, Tom war reif.

    Hier ein Missverständnis mit dem Satzteil, „aber wenn er (Ben) es braucht?“ war nicht Bens Bedürfnis
    gemeint, sondern deine allgemeine Auffassung: Kinder gehören getragen, richtig?! Bisher ging ich
    nämlich davon aus, weil du es so schriebst oder ich es so verstanden hatte, dass dein Sohn ein
    Tragling wäre. Nicht einer von allen quasi, sondern er es bräuchte.
    Da möchte ich anders heran gehen. Du schriebst von den Bedürfnissen der Babies. Meiner Meinung
    nach hat jedes Kind andere Bedürfnisse. Nicht alle liegen gern in Tragen. Aber ich denke wirklich,
    man kann da etwas gewöhnen. So wie bei Tom mit 7 Monaten und dem Einpennen im Kinderwagen.
    Gewöhnung.
    Ein anderer Punkt zum gleichen Thema, weil es dich interessiert ist die Quelle: Der Baby-Führerschein.
    Ab dem zweiten Kapitel geht es darum, wie wenig Spielzeug Babies brauchen (Interaktion ist wichtiger als
    Animation) und das die Bewegung im Liegen beginnt, eine andere Trageweise (in den Raum hinein).
    Schlicht vom Boden aus die Welt entdecken. Es geht um die Theorie, dass viele Fehlhaltungen vom
    falschen Herumgetragen werden entstehen und das der natürliche Ort die Welt zu erkunden eben am
    Boden beginnt. Die Kinder lernen schneller sich zu drehen usw. weil sie ganz bei sich sind, aber immer
    dabei und das leuchtete mir ein. Also ist meine erste Amtshandlung immer gewesen: Baby auf
    Decke und immer dabei- vom Boden aus schauten sie mir zu und ihren Geschwistern, beim Kochen,
    Spielen, Essen, Haare föhnen, einfach bei allem.

    Auch finden sich in dem Buch das Thema: Mahl-Zeit! Nacht-Ruhe (und nicht wie damals bei Zoes
    ersten Lebenswochen Spaß&Spiel um die wache Zeit zu überbrücken.) Es geht dabei darum dem Kinde
    zu zeigen, in der Nacht ist Ruhe. Nicht Alleinsein, sondern Nachtruhe. Eine Nacht ist zum Ruhen da
    und das ist auch der Grund, warum ich so sehr befürworte oder eben für unsere Kinder als wichtig
    empfand ausreichend zu schlafen, damit der Tag wieder schön erlebt werden kann und nicht bereits
    mit einem übermüdeten Kind beginnt. Lesenswert! Und weil ich deinen Post heute las, musste ich
    sofort daran denken ;) Da ich glaube, dass das eher die Art Diskussion ist, die du suchtest!

    Meine unbeantworteten Fragen waren eigentlich die nach der Nähe. Was du genau meinst. Und das
    mit eurem Essverhalten. Außerdem noch der Evolutionsbiologische Ansatz: „Kinder am Körper.“, den
    ich kritisierte auf Grund des Artikels „Kinder leiden unter Geschwistern. (Du oder ich!)“ und du
    zumindest in meiner Erinnerung salopp meintest, das würden die Kinde schon überleben. Mein
    Gedankenansatz war hier: Beides kommt von der gleichen Quelle, nämlich irgendwelchen Urinstinkten,
    bejahe ich den einen Instinkt, müsste man doch auch den anderen bejahen.

    Das wars schon! :)

  44. Schussel Says:

    Ja, in den Punkten werden wir wohl zumindest in dieser Diskussion nicht auf einen Punkt kommen ;-)

    Ich kenne von den angeführten Büchern nur „Jedes Kind kann schlafen lernen“ und finde einige allgemeine Punkte darin gut, andere schlicht falsch. Und für den Rest kenne ich wieder andere Bücher, die genau das Gegenteil sagen: dass der Gedanke, Kinder müssten liegen, veraltet ist und dass getragene Kinder tatsächlich sich im Schnitt besser motorisch entwickeln (dass Tragen Fehlhaltungen entwickelt, ist inzwischen eindeutig widerlegt, die Anzahl der Kyphosen und Skoliosen ist gleich hoch oder sogar geringer als bei nicht getragenen Kindern, während die Hüftentwicklung besser ist als bei nicht getragenen Kindern); dass Kinder sich zwar daran gewöhnen könnnen nachts alleine einzuschlafen, aber eigentlich erst mit etwa 2-3 Jahren rein körperlich dazu in der Lage sind, ohne in Stress zu geraten, auch wenn sie nicht mehr schreien/nach Dir rufen (weil sie sichdas Schreien leicht abgewöhnen, den Wunsch nach Nähe dagegen nicht). Ich glaube zum Beispiel auch gerade nicht, dass der Boden der natürliche Ort für Kinder ist. Zum Entdecken schon, klar – aber gerade in den ersten Jahren ist die Zeit, in denen sie aktiv sein wollen und können, ja immer noch begrenzt, bevor sie wieder Pause brauchen. Was das „reif“ sein angeht, bin ich davon überzeugt, dass einfach manche Kinder ihre Bedürfnisse, sei das nun Hunger oder Tragen oder Nähe, kräftiger und lautstarker mitteilen, während andere sich ruhig verhalten oder schnell beruhigen lassen. Was für mich aber nciht heisst, dass das Bedürfnis verschwindet oder dass diese Kinder nicht auch von Nähe und Tragen profitieren würden, nur weil sie es nicht so intensiv einfordern.

    Aber da ich das sowieso alles in eigene Artikel mal fassen wollte (wenn ich genug Zeit für die Quellennachweise habe), lasse ich das hier zunächst so stehen. Ich kann jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass unser Knirps sich mit 3,5 Monaten gedreht hat und jetzt mit 5 Monaten robbt, ob wohl er bis dahin so gut wie nie auf dem Boden liegt und lag. Interessieren Dich die Bücher und Studien? Dann suche ich sie raus. Kann nur dauern, weil ich einen Teil davon nur ausgeliehen hatte. Aus dem Kopf kann ich Dir nur nennen „Ein Baby will getragen sein“, „Vom Urvertrauen zum Selbstvertrauen“, „Babyjahre“.

    Und natürlich sollen sie nachts schlafen – wie gesagt, unserer schläft ja auch, obwohl er bis zu 8 mal nachts trinkt. Das dauert 5 Min, dann schläft er wieder tief und fest und ich auch. Nachtruhe gibt es hier auf jeden Fall ausreichend. normalerweise sogar für uns beide ;-). Auch gibt es da eben die Theorie, dass die Kinder noch nicht durchschlafen sollen in diesem Alter, weil der ganz tiefe Schlaf den plötzlichen Kindstod fördert, also dass das regelmäßige Aufwachen nachts sozusagen ein Schutzmechanismus ist. Genau wie das bei den Eltern liegen: man kann zeigen, dass die Atemzyklen und die Tiefschlafzyklen von Kind und Mutter sich dann aneinander anpassen, was wieder den zu tiefen (gefährlichen) Schlaf für das Baby verhindert. Beim Tragen kann man ähnliches zeigen, Kinder mit extrem viel (dauernder) körperlicher Nähe haben stabilere Herzfrequenzen und Atemrhythmen, schütten weniger Stresshormone aus, etc. etc.

    Ein Grund, wieso ich die entsprechenden Artikel bisher nicht geschrieben hatte war, dass ich nicht missionarisch klingen wollte – wir wollen unser Familienbett und das Tragen, wer nicht mag, der ben nicht. Aber jetzt gerade denke ich doch, es wäre interessant, mal die Quellen zusammenzusuchen… ist ja mein Blog ;-)

    Das mit den gefährlichen Geschwistern als Urinstinkt hatte ich ehrlich gesagt noch nie so gehört. Geschwister sehe ich auch als etwas völlig naturgegebenes an (wie das Herumtragen oder anderes) – Geburtenkontrolle ist ja nun wirklich brandneu, evolutionär gesehen.. deshalb bin ich mir ganz sicher, dass sie diese natürliche Konkurrenzsituation (die natürlich da ist) überstehen und davon sogar profitieren (Sozialverhalten, Lernen von Gleichaltrigen, …). Und da es schon immer Geschwister gab, sehe ich auch die positiven Mechanismen dafür in den Kindern angelegt.

    Aber ja – so macht die Diskussion mehr Sinn. :)

    Achja, die Nähe. Ich glaube eben (weil ich an den evolutionsAnsatz glaube), dass Kinder extrem viel körperlichen Kontakt brauchen und dieses Bedürfnis erst langsam weniger wird. In den ersten Monaten hatten wir den Knirps auch so gut wie immer an uns, auf uns, neben uns. Jetzt will er immer mehr von sich aus alleine spielen. Anfangs 5 min, jetzt vielleicht 15 – dazwischen ist er wieder bei uns. Was ich aus Erfahrung auch bei anderen Kindern kenne, ist, dass das Tragen/der Körperkontakt von alleine weniger wird und eben nicht abgewöhnt werden muss. Ich meinte also mit Nähe tatsächlich körperliche Nähe, Berührung.

    Und das Essen: Ja, ich versuche tatsächlich, nach Hunger und nicht nach Zeit zu essen. Unter der Woche ist man ja sowohl mit essen als auch schlafen leider durch Arbeit oder später Kindergarten etc. an äußere Rhythmen gebunden, aber Sonntags und im Urlaub essen wir, wann wir lustig sind – schon immer. Auch früher in unserer Großfamilie (immerhin zu 9.) Da wurde dann eben eher „abgestimmt“ – habt ihr jetzt schon Hunger oder später? Und wer vorher Hunger hat, isst Obst oder Gemüse. Auch hier bei uns, wir essen schon zusammen, aber mal essen wir Sonntags um 4 und dann nicht mehr und mal gibt es um 12 was kleines und um 19 Uhr nochmal ein großes Essen. Ganz, wie wir Hunger und Lust haben. Wer weniger Hunger hat, isst eben weniger. Wer mehr Hunger hat, isst noch ein Brot zum Mittagssalat. Wichtig ist mir da nur das gemeinsame Familienessen, nicht die Zeit.

    Jetzt alles beantwortet? Ich hoffe doch. (Ganz schön weit vom eigentlichen Thema sind wir wohl inzwischen so oder so.) Und: die ganzen Argumente/Bücher habe ich nicht angeführt, um jemanden zu verurteilen oder zu kritisieren, der das anders macht – sondern um zu erklären, warum wir genau diesen Ansatz verfolgen.

  45. Patricia » Blog Archive » Vom elterlichen Bauchgefühl Says:

    […] öfter mal ins Kind hineinhorchen, was es jetzt eigentlich braucht. Bedürfnisse halt. Und, wie Kassiopeia schreibt, Bedürfnisse von Wünschen unterscheiden lernen. Und bei Wünschen wiederum zwischen […]

  46. kassiopeia Says:

    @Schussel: Da ist ja auch nichts dabei, dass wir unterschiedlicher Meinung sind ;)

    Zwischen 2-3 Jahren erst stressfrei allein schlafen?! Das kann ich gar nicht glauben. Ich habe nach dem
    Lesen heute morgen viel an unsere Tochter gedacht, die große Probleme damit hatte, aber unser Sohn
    Noah hat sich da unter Garantie nichts abgewöhnt, dem war das Schnurz wo der liegt. Er schläft ja auch
    im Stehen ein ;) Aber im ernst, gilt das für alle Kinder? War das eine Untersuchung?
    Und ist das hier „Zum Entdecken schon, klar – aber gerade in den ersten Jahren ist die Zeit, in denen sie aktiv sein wollen und können, ja immer noch begrenzt,“ ein Tippfehler und meintest du Monate? Oder wirklich Jahre?

    Immer her mit den Quellen! Interessieren tut es mich jedenfalls sehr, auch wenn ich mit anderen Dingen
    richtig gute Erfahrungen gemacht habe…

    Wegen dem Durchschlaf und dem plötzlichen Kindstod: Ich glaube nicht, dass Kinder wirklich durchschlafen,
    sondern wirklich immer wieder erwachen und sich je nachdem wie sie das einschlafen gewöhnt sind wieder
    in den Schlaf finden oder etwas brauchen, was vorher da war, ob Mamas Brust, Schnuffeltücher, Nuckel oder
    oder. Wieviele Mütter laufen xMal nachts zum Nuckel wieder reinschieben? Von daher würde ich meiner
    Erfahrung nach sagen, so etwas wie dauerhaften Schlaf von wirklich 10-12h gibt es nicht.

    Unsere Frischlinge liegen auch immerzu auf uns, doch je mehr sie von ihrer Umwelt wahrnahmen um so
    schöner fanden sie ne Decke von der sie einen guten Blick hatten, gerade bei der Anzahl der Geschwister,
    da ja die Höhe doch eine andere ist als bei den Eltern. Das schaffen sie ja auch nicht mal eben über
    Stunden, aber gerade für eine Runde Abwasch, eine Mahlzeit kochen oder Duschen dergleichen war es
    natürlich aufregend… Ich muss gestehen mit fehlt die Zeit für Quellen, der Vergleich war glaube ich bei
    diesem Buch auch nicht der zu Traglingen, sondern zu „herumgeschleppten“ Kindern, die ja doch eher
    unglücklich hängen. Im Tuch (oder was auch immer) hängen die Kinder doch ganz anders, als auf dem
    Arm.
    Tom zum Beispiel fand die Wiege als Tragetuch super schön, aber fand die Kreuztrage oder andere
    egal welche Trageweisen so scheußlich, dass er schrie wie am Spieß. Ich weiß aber nicht, wie alt er
    dann schon war, um 3 Monate? Da war nichts zu machen.

    Danke für die Info wegen eurem Essen. Hier ist das gemeinsame Essen sehr wichtig. Aber ins Detail
    ging ich ja da schon.

  47. Schussel Says:

    @kassiopeia Ich hoffe, Du nimmst mir nicht übel, wenn das mit den Fakten und Quellen eine ganze Weile dauern kann. Muss alles erst wieder sammeln, lesen, Bücher ausleihen… aber ich werde es nicht vergessen.

    Bei den 2-3 Jahren ging es am Anfang, im ersten Jahr oder knapp drüber, um den direkten Körperkontakt als Grundbedürfnis und später im Kleinkindalter darum, dass durch die aufkeimende Phantasie etc. nachts Ängste entstehen, die noch nicht alleine bewältigt werden können, weil dem Hirn da bestimmte Fähigkeiten zur Selbstregulation fehlen. Es hieß da, dass man zeigen kann, dass manche ans alleine schlafen gewöhnten Kinder zwar dann nicht immer nach den Eltern rufen, aber trotzdem Angst haben/unsicher sind, wenn sie nachts aufwachen. Das heisst nicht, dass sie nicht schlafen können. Oft wird deshalb auch empfohlen, später nicht unbedingt im Elternbett, aber im gleichen Zimmer zusammen zu schlafen, so dass man auch aufwacht, wenn das Kind nicht ruft/weint und sie die Eltern direkt sehen können. Aber wie gesagt, ich suche das raus.

    Mit dem Durchschlafen, denke ich auch genau wie du, kein Kind schläft durch. Ich glaube, ich habe mal von Schlafzyklen von 1-3 Stunden gelesen, und die Definition von „Durchschlafen“ in so mancher Studie war: „Kind bleibt 6 Stunden am Stück im Bett, ohne zu schreien“ (wohlgemerkt nicht, ohne aufzuwachen, aber das merkt man ja nicht, wenn es alleine wieder einschläft). Der Knirps hatte anfangs Zyklen von 45 min wie ein Uhrwerk, jetzt werden sie länger, und oft ist er nciht richtig aufgewacht dazwischen. Aber das meinte ich auch gar nicht. Es ist wohl so, dass die REM-Phasen auch in diesen kurzen Schlafphasen anders verlaufen und der Schlaf allgemein weniger tief ist, wenn die Kinder bei den Eltern schlafen. Was für uns schlecht klingt (schläft nicht so tief/unruhiger/zappelt dauernd), wird eben in der Forschung inzwischen als Schutzmechanismus gesehen und hat offenbar auch keine Auswirkung darauf, wie ausgeruht das Kind ist. Da kommt es wohl eher drauf an, ob es richtig wach wird (weil es z.B. schreien muss oder aus dem Bett genommen wird).

    Wie gesagt, ich verzettele mich jetzt in Details und werde das alles zusammenfassen und raussuchen… aber daneben muss ich auch noch arbeiten und umziehen, also bitte nicht als „Flucht“ vor der Diskussion verstehen! Ok? Interessant finde ich das alles nämlich auf jeden Fall- und keiner behauptet, dass alle Kinder gleich sind, nur die Grundzüge/Entwicklungspsychologie ist dann eben doch bei allen das gleiche, denke ich.